Griechenland ...

Also da muss ich nun doch mal nachfragen. Es gibt ja nun zwei Optionen. Entweder Griechenland bleibt im Euro, dann müssen die Gläubiger die Schulden zum großen Teil abschreiben. Oder Griechenland verlässt den Euro, dann müssen die Gläubiger die Schulden zum großen Teil abschreiben.

Irgendwie sieht das nicht wirklich nach einer Alternative für die Gläubiger aus. Hat eigentlich schon mal jemand drüber nachgedacht, was der Ausstieg von Griechenland aus dem Euro für Griechenland bedeuten würde? Was passiert dann eigentlich? Es macht Bumm, der Grieche um die Ecke an der Akropolis hat keine Euros mehr (die lösen sich alle plötzlich in Luft auf), die Erde hört auf, sich zu drehen und das Universum schrumpft in einem riesiegen Big Slurp schlagartig in seinen Ursprunsgzustand von vor 13,8 MIlliarden Jahren zurück, die vier apokalyptischen Reiter werden erscheinen und es wird Frösche mit roten Turnschuhen regnen.

Das Problem ist dabei eigentlich nur eines. Es wird nicht Bumm machen. Die Euros, die dort unterwegs sind (auch die mit Eule) bleiben existent und gültiges Zahlungsmittel, die Erde dreht sich weiter und das Universum expandiert weiterhin fröhlich vor sich hin, so wie Einstein das erfunden hat. Deutschland verliert so rund 90 Milliarden, die es derzeit sowieso nur als uneinbringliche Aussenstände auf dem Papier stehen hat. Ein paar andere Länder verlieren auch ein paar andere Milliarden, wieviele ist jetzt mal egal. Und der normale Bürger merkt vielleicht, dass es tatsächlich möglich ist, dass ein Land aus dem Euro aussteigt, ohne dass gleich die Welt untergeht und es Frösche mit roten Turnschuhen regnet. Und zwar unabhängig davon was Merkel und ihre vertragsbrüchigen Euro-Aufweicher-Komplizen ihnen die ganze Zeit suggeriert haben, seit sie den Vertrag von Lissabon in die Toilette gespült haben. Natürlich haben die Bandenmitglieder der Merkel-Gang vor der Erkenntnis die absolute Panik, dass es einen Schengen-Raum geben könnte, der mehr als vier Währungen beinhaltet. Vielleicht eine Währung, die nicht ganz so stabil ist wie das britische Pfund oder der Schweizer Franken (wobei die Schweizer den Kurs ja inzwischen freigegeben haben und der Euro seither nur eine Tendenz kennt). Dass die Sache funktionieren kann und dass manchmal die Abwertung einer inflationsgeschädigten Einzelwährung gar nicht so sinnfrei ist, wenn es um das Aussenhandelsdefizit geht.

Tsipras weiss das natürlich. Er ist ja kein vollkommener Idiot, denn niemand ist vollkommen, auch kein Politiker. Also ist das, was er jetzt macht die einzig logische Alternative, die er hat. Er lässt es drauf ankommen. So wie der Schuldner mit dem Offenbarungseid im Rücken. Gläubiger, Du kannst mich mal, ich zahl jetzt nicht und später... - was später kommt wird man später sehen. Bis dahin haben meine Rentner vielleicht keine Euros und vielleicht auch (noch) keine Drachmen, aber sie haben wenigstens ihre Rente ungekürzt. Meine Beamten haben ihre Bezüge ungekürzt. Auch wenn sie das Geld nur auf dem Papier des Kontoauszugs haben. Die Rechnungen überweisen können sie damit trotzdem. Ausserdem war das ja bisher auch nicht anders, die meisten Euros standen immer nur auf dem Papier, wenn nur das lästige umrubeln in Papierlappen und Blechkringel nicht wäre. Wir beschränken jetzt mal die Barauszahlungen und die Auslandsüberweisungen, damit die Geschichte nicht in barer Panik versackt und unbare Geldverschiebungen in den grauen Kapitalmarkt alles gefährden, aber im Prinzip wursteln wir weiter wie gehabt. Die Sonne geht morgen trotzdem auf. Und wenn ihr Gläubiger nicht wollt, dass eure Wähler merken, dass der Ausstieg aus dem Euro nicht direkt das Armageddon und die biblische Offenbarung nach sich zieht, dann zahlt einfach und wir bleiben im Euro.

Also dieser Sohn der Athene nötigt mir schon Respekt ab.

Völlig richtig. Allerdings sind das diejenigen, die von Deutschland und der Troika bis zur Wahl vehement unterstützt wurden - mit geschönten Statistiken, die den Europäern weis machen sollten, es gebe einen "Aufschwung" in Griechenland, der den austeritätspolitischen Maßnahmen zu verdanken sei.

Worauf Krugmann und mittlerweile ganz viele andere innerhalb und außerhalb von Europa hinaus wollen, ist doch, dass Schäuble, Merkel und die Troika (und andere Beteiligte) diesen Kurs weiter verfolgt haben und verfolgen, obwohl sie seit langem wissen, dass Griechenland seine Schulden NIEMALS wird zurück zahlen können.
Und dass es bei dem gnadenlosen Beharren auf den geforderten Maßnahmen einzig und allein darum geht, mit Syriza eine Opposition zur schrankenlos neoliberalen Politik in ganz Europa zu demütigen und scheitern zu lassen. Aus Angst vor einem Dominoeffekt in anderen Ländern des Südens, die ebenfalls von den Gläubigern nach und nach auf Drittweltniveau herunter gedrückt werden (unter Mithilfe willfähriger konservativer und "sozialdemokratischer" Regierungen). Im Moment v.a. Podemos bei den bevorstehenden Spanischen Parlamentswahlen. Deren Erstarken gilt es mit aller Macht zu verhindern und zu demonstrieren, dass es zur herrschenden Politik (der Politik der Herrschenden) keinerlei Alternative gibt.

Weitere Stimmen - und zwar aus Blättern, die alles andere als "links" sind:


berliner-zeitung.de/politik/ge…n-,10808018,31063742.html

blog.derbund.ch/nevermindthema…x.php/37350/ausgemerkelt/

schon nach der Wahl im Januar im SPIEGEL:

spiegel.de/wirtschaft/soziales…senpolitik-a-1015010.html

und bereits 2011 Frank Schirrmacher in der FAZ zu dem (gescheiterten) Versuch vom damaligen Regierungschef Papandreou (PASOK), das Volk über die a-sozialen Maßnahmen abstimmen zu lassen.

Diesen unerhörten Affront eines demokratischen Verfahrens gegen die internationalen Geldgeber musste er dann absagen; das Geheul in Politik und "Leitmedien" v.a. in Deutschland war damals genauso ohren- und hirnbetäubend wie heute:

faz.net/aktuell/feuilleton/der…dArticle=true#pageIndex_2 (Schirrmacher/1.Volksabstimmung 2011)

Was daraus wurde:
zeit.de/politik/ausland/2011-11/papandreou-referendum-absage

Ja, mir auch.

Ich stelle mal den Beitrag eines Users ein, der mir gefallen hat und dem ich zustimme:

Griechenland wird weder aus der Währungsunion, noch aus der EU austreten. Im Gegenteil: Sie werden den Euro behalten, denn niemand kann sie aus der Union "hinauswerfen". Gleichzeitig sind sie weiter Teil der EU und werden solange alles blockieren, bis Europa sie weiter unterstützt.

Das Schlimme ist, Tsipras hat absolut recht mit seiner Vorgehensweise, auch wenn er als Newcommer einige Fehler macht. Die bisherigen Hilfen des IWF und der EU waren nur dazu gedacht, die Gläubigerbanken zu retten. Die bisherigen Reformen haben Griechenland an den Rand der Katastrophe befördert und die jetzigen Forderungen machen es nur noch schlimmer.
Tsipras kämpft für seine Bevölkerung und das ist immerhin sein Job.

Ich denke, am Ende wird er sich durchsetzen und die EU wird zähneknirschend bei der Stange bleiben. Denn tatsächlich ist die EU eine Schicksalsgemeinschaft und daran wird sich nichts ändern. Allerdings wird der
IWF wohl erst einmal leer ausgehen, und das ist auch gut so.

Woher?

Auf dem Papier, in Form von Gutscheinen, wie auch immer, da gibt es viele Möglichkeiten.
Den Wert daraus hat Löschbert gar nicht benannt, sondern lediglich die Tatsache, dass behauptet werden kann, die Höhe (der Anspruch) hätte sich nicht geändert.
Was dann der Mist tatsächlich an Wert und an Kaufkraft hat.......... na ja, die Rente bleibt jedenfalls ungekürzt.

Genau da liegt doch der Hase im Pfeffer. Ich gehe sogar davon aus, dass (noch) ausgezahlt werden kann, weil die anderen Verbindlichkeiten nicht bedient werden.
Letztendlich geht es doch darum, dass derzeit immer noch nicht der Status erreicht zu sein scheint, dass die (Steuer-) Einnahmen die eigenen Staatsausgaben decken.

Dazu bedarf es einer organisierten und funktionierenden Verwaltung.
Schon dahin scheint kein Weg zu führen.

Momentan passiert doch 'nichts weiter', als dass die Weigerung auf dem Tisch ist, das Fass ohne Boden weiter zu befüllen.

Dass dann irgendwann der Schuldenschnitt her muss, daran besteht m.E. auf keiner Seite ein Zweifel.
Nur tut man doch den xten Schritt nicht vor dem ersten.

Wirklich bedauerlich ist dabei, dass die ganz normalen Leute, die ihr Leben jeder für sich dort verantwortungsbewusst führen und immer geführt haben, jetzt darunter leiden müssen.

Dem ist eigentlich nichts hinzuzufügen @Eule

OK, wir haben uns ja wohl alle mit einem Schuldenschnitt -so oder so- abgefunden!
Unter welchen Bedingungen sollten eigentlich neue Kredite -und die werden benötigt- vergeben werden?
Sollte da gleich der Schuldenschnitt mit eingebaut werden?

Fairhandel,

vergleiche Griechenland mit dem H4-Empfänger, der über seine Verhältnisse gelebt hat und jetzt Privatinsolvenz anmeldet. Nach 6 Jahren Wohlverhalten ist alles vorbei.
Hier würden die Sozialleistungen ja auch weiter fließen, weil er weiter leben muss.
Weigert er sich, eine Arbeit anzunehmen, wird auch nicht weiter gezahlt. Griechenland hat die Arbeitsauflage bekommen, einen Boden in das Fass zu zimmern.

Der Rahmen, in dem sich das hier bewegt, ist größer. Aber rein sachlich betrachtet kann und wird es wohl nicht anders laufen. Der Schuldenberg kann nicht abgetragen werden.

@Fairhandel

Wirklich gute Frage und genau darin stellt sich das Problem dar.
Bisher war es ja tatsächlich so, dass von den Krediten eigentlich wenig bis nichts in Griechenland angekommen ist, nehmen wir mal all die Banken, Versicherungsunternehmen, Investoren, Hedgefonds usw. aus.
Mit dem Geld wurde ja niemals Griechenland gerettet, sondern nur die Gläubiger bedient, damit sie weiter ihren Aktionären Dividende zahlen können.

Wenn Griechenland es schafft einen Primärüberschuss zu erziehlen (alles vor Zins und Tilgung) und um zu überleben noch eine letzte Zahlung braucht, hätte man die längst leisten können oder müssen. Danach ein Schuldenschnitt, sagen wir mal die Hälfte..... währen so rund 160 Mrd. € und die "Überwachung", dass der versprochene Primärüberschuss erreicht wird.
Der Schuldenschnitt müsste natürlich auch damit vollzogen werden, dass die Kredite des IWF von Seiten der anderen Gläubiger vollständig abgelöst werden. D. h. EZB, EFSF, EU müssten einen größeren Teil leisten um den IWF auf einen Schlag aus dem ganzen Thema zu bekommen. Der IWF wird nicht auf Forderungen verzichten und damit wäre der Zahlungsausfall dokumentiert, was auf viele Jahre Probleme beschert an den Kapitalmarkt zurück zu kehren.
Wäre der IWF aus der Geschichte draußen, eine Zahlung würde geleistet zur Überbrückung, gleichzeitig auf einen Großteil der Forderungen verzichtet im Gegenzug auf schriftliche Vereinbarungen wie die Zukunft aussehen soll, dann gäbe es eine Chance........... wenn die Griechen nicht wieder alles an die Wand fahren, dass in einigen Jahren mit der Schuldentilgung begonnen werden könnte (also der Restschulden) und sich Griechenland am Kapitalmarkt wieder selbst versorgen kann, solange sie nicht wieder deutlich mehr Kredite aufnehmen, als sie tatsächlich aus dem Haushalt bedienen können.

Wenn sie es dann noch schaffen, dass jeder Bürger, Unternehmer, Firma ihre Einkommensteuer und Umsatzsteuer abführen, dann hätten die eine Menge Luft zum atmen unter der Voraussetzung, dass natürlich gleichzeitig auch die Staatsausgaben unter strikter eigener Kontrolle sind.

Hierzu bedarf es natürlich politischem Willen und jeder Menge Einschnitte, sei es in Verwaltung, beim FA, in der Regierung......... da müssten alle ran, weitere Sparmaßnahmen beim Bürger wären eher das Sahnehäuble, als die Grundvoraussetzung.

Griechenland ist nicht pleite wegen zu früher Rente, falscher Rentenzahlungen, Sozialleistungen.......... das ist nur ein Aspekt, der mitspielt. Griechenland ist pleite, weil sich niemand darum gekümmert hat, Steuern einzutreiben, Umsatzsteuer einzufordern und Steuerbetrug und Korruption als Volkssport betrieben wird.

... oder anders gesagt, damit Griechenland durch die pünktlichen Kreditrückzahlungen, die nach meinem Kenntnisstand wiederum durch Kredite und Rettungsschirme gedeckt waren, weitere Kredite mit relativ gutem Rating erhalten konnte. Ein Pyramidenspiel, das auf Dauer nicht gut gehen konnte.

Und das war nur möglich, weil Griechenland die Kredite erhielt, die diesen Lebenswandel ermöglichten. Es war, wie Eule schon geschrieben hat, ein Leben über die Verhältnisse. Keiner im In- und Ausland wollte diesen wirtschaftlichen Selbstmord auf Raten wahrhaben. Die griechischen Regierungen haben ihr Volk in Unwissenheit leben lassen, das griechische Volk hat das gute Leben genossen, die anderen EURO-Länder dachten, es wird schon alles gut gehen. Es gab zwar mal Bedenken, weil Griechenland erwischt wurde, als es am Anfang des EURO-Verbundes falsche (getürkte) Zahlen geliefert hatte. Aber dann war scheinbar alles wieder in Ordnung.

Das ist ja das, was ich die ganze Zeit meine: alle Beteiligten wollten nichts sehen, nichts hören und dementsprechend auch nichts sagen. Es wurde einfach laufen gelassen. Und nun wird es auf einen unumgänglichen Schuldenschnitt hinauslaufen. Wer finanziert das? Wer muß dafür bluten? Genau - die internationalen Steuerzahler, die schon gar nichts für diese Misere können. Danke!

Daneben sind die allgemeinen Griechen die beschissenen Opfer. Denen geht es nun ganz schlecht. Aber sind sie nicht auch ein bisschen selbst daran schuld, weil sie immer blind ihren unfähigen Regierungen vertraut haben? Vertrauen ist gut, Kontrolle ist besser - das kann muss man den Griechen als guten Ratschlag mit auf den zukünftigen Weg geben. Sonst wird das nichts. Mit der Syriza-Regierung sowieso nicht. Das sind ganz große Blender. Das griechische Volk muß umdenken, die Lage akzeptieren und professionelle Hilfe in Anspruch nehmen. Wer die leisten soll, weiß ich allerdings auch nicht ...

ersetze: sie durch wir und Griechen durch Deutschen

und das vor dem Hintergrund, dass die USA, Japan und Deutschland für 2/3 aller weltweiten Staatsschulden verantwortlich sind und keines dieser 3 Länder je in der Lage sein wird, seine Schulden zurückzuzahlen.

Was schliessen wir dann aus Deinen sorgenvollen Sätzen?

Noch eine Nettigkeit: Auf Bloomberg kam vor 1 1/2 Wochen die Nachricht, dass die Ukraine am 24.7. die Zinsen für eine fällige Rate für einen 19 Mrd. $ Kredit nicht zahlen kann. - Es sei denn, die Gläubiger würden einen 40%igen Nachlaß gewähren.... ( Quelle: „Die Ukraine kann die Zahlung am 24. Juli nicht leisten und wird den Bankrott erklären,“ sagte Matheny in seinem Report. „Wir erwarten nicht, dass das ad hoc Komitee Ukraines Vorschlag akzeptiert.“ (Goldman Sees Ukraine Default in July as Debt Standoff Holds, Bloomberg))
Das ist isngesamt noch eine andere Größenordnung als Griechenland

Und wetten, dass die sehr viel großzügiger behandelt werden?

ndr.de/info/Zwei-Griechenland-…annenbad,audio248040.html

@fair und grafik

Gebe euch recht, bis auf die Aussage, dass Deutschland, Japan und die USA 2/3 der Gesamtschuldenlast der Welt zu tragen haben, das stimmt nicht ganz.
Also bei Japan und den USA gebe ich dir natürlich recht, die tragen derzeit die Hauptlast, aber wenn man von 100 Billionen Dollar ingsgesamt ausgeht, trägt Deutschland davon rund 2,2 %, China dagegen rund 4 %.
boerse.de/boersenwissen/staatsverschuldung/

So, nun ist es passiert...

Google hat bereits reagiert.



(SCNR)

gg....

Komm, ich schick dir mal einen interessanten Link
welt.de/wirtschaft/article1432…-Europas-Inkompetenz.html

Ich ergänze mal um einige weitere "Superstars" der Ökonomie (u.a. Stieglitz, Piketty):

welt.de/wirtschaft/article1420…ardiktats-fuer-Athen.html

der-postillon.com/2015/06/volk…ung-eu-entsetzt-uber.html



*buff* Harter Tobak!

heise.de/tp/artikel/45/45302/1.html

OMG! Das fängt doch schon bei der Bildunterschrift mit Panikmache an:

Muss der Euro zu Grabe getragen werden?

Nö, muss er nicht. Griechenland muss beim "Grexit" auch nicht aus der EU raus oder sich von der europäischen Binnenwirtschaft isolieren. Das funktioniert auch ohne Euro schliesslich in einigen Fällen ganz gut, nur dass diese Länder noch nie den Euro hatten.

Wo diese "Superstars" wessen Schuh wirklich drückt steht weiter unten im Text:

Es ist dieser Schaden "außerhalb des Euro", vor dem die Amerikaner Angst haben. Die Pleite der Investmentbank Lehman Brothers im Jahr 2008 noch vor Augen, fürchten sie die Folgen eines Grexits. Viele in den USA glauben, die globale Wirtschaft sei noch nicht stabil genug, um ein weiteres Beben dieser Art auszuhalten.

Also ich lese da: die lieben Herren und Damen Walmart... ääähhhh... Wallstreet-Broker haben Angst, dass die Banken, die da in Griechenland dann tatsächlich den Ast raufgehen, ihre höchsteigenen wertvollen Kröten, mit denen sie dort blind(wütig) rumspekuliert haben, mal eben mit ins Nirvana entsorgen.

Liebe Herren (und Damen) Wandstraßen-Fuzzies, so was nennt man untenehmerisches Risiko. Oder wie es der Witz erzählt:

Moische: Sag mal Schlomo, was ist das: Börse?
Schlomo: Ist ganz einfach,. Du kaufst dir Hühnerchen und Hähncheren und die legen dir Eierchen. Aus den Eierchen schlüpfen viele Hühnerchen und Hähncheren und die legen dir wieder viele Eierchen, aus denen wieder schlüpfen viele Hühernchen und Hähncheren...
Moische: Und dann bin ich reich?
Schlomo: Ja. Und dann kommt gruße Flut und all die Hühnerchen und Hähnerchen und Eierchen ersaufen.
Moische: Und dann? Was mach ich dann?
Schlomo: Nu, das ist Börse. Hätteste gekauft Enten...

Und noch einer von Kostolàny: Börse ist die sicherste Form der Geldanlage. Man kann locker 10.000 Prozent Gewinn machen. Aber höchstens 100% Verlust.

1929 hatten die Wallstreet-Spekulanten wenigstens noch den Anstand, aus dem Fenster zu hüpfen. Wir werden abwarten müssen, wie sie das In Zeiten vollklimatisierter Wolkenkratzer hinbekommen. (Nö, der ist von mir)

Ok, nachdem ich nun mal spekuliert habe, wer da wirklich welches Interesse haben könnte ( ) und wer da wem im Euro-Raum welche Befehle erteilt (bin ich eigentlich der einzige, der gerade TTIP im Hinterkopf hat?) schauen wir uns mal die neuesten Verlautbarungen von heute an.

1.) Das Referendum am Wochenende wird stattfinden. Tsipras empfieht, mit Nein zu stimmen. Die Griechen (sorry für die Verallgemeinerung) sind sich uneins, was sie da ankreuzen wollen.

2.) Der Stimmzettel des Referendums stellt die Frage Ja oder Nein als Nein oder Ja. Na gut, in irgend einer Reihenfolge muss das da ja draufstehen. Ich will da auch nicht zuviel reininterpretieren. Mein Fahrlehrer sagte mir aber, ich soll in der Prüfung, wenn es geradeaus nicht witergeht, immer fragen "Rechts? Oder Links?" Weil rechts Abbiegen einfacher ist und in der Mehrzahl der Fälle dann vom Prüfer ein "Rechts" kommt.

3.) Tsipras hat mitgeteilt, dass weitere Verhandlungen erst nach dem Referendum stattfinden. Weiss er denn, wie das ausgeht? Wenn ja, woher? Und wer fälscht das Abstimmungsergebnis in der Richtung, dass es zu den hermetish verschlossenen Klimaanlagenfenstern der New Yorker Wolkenkratzer passt?

4.) Die Merkel-EU-Gang hat mitgeteilt, dass weitere Verhandlungen erst nach dem Referendum stattfinden. Weiss die denn, wie das ausgeht? Wenn ja, woher? Und wer fälscht das Abstimmungsergebnis in der Richtung, dass es zu den hermetish verschlossenen Klimaanlagenfenstern der New Yorker Wolkenkratzer passt?

5.) Ich bin immer noch der Ansicht, dass die Euro-Aufweicher der EZB (auch 'ne Bank, nur nebenbei bemerkt) es nicht zulassen dürfen, ein Zeichen zu setzen, mit dem klar wird, dass ein Land tatsächlich aus dem Euro austreten kann ohne dass gleich die Welt untergeht und google die maps editiert. Und vor allem, ohne dass das Land dann auch gleich mal aus der EU fliegt. Dieses "funktioniert doch" wäre ein für die Geldmarktpolitik der EZB verheerendes Signal in die Richtung der Euro-Gegner im EU-Parlament.

Davon ausgehend prognostiziere ich mal:
1.) Die Griechen stimmen am Wochenende mehrheitlich mit "Ja". DIe Gründe dafür lass ich die Verschwörungstheoretiker erfinden. Vielleicht fragen sie ja mal die Schotten.
2.) Tsipras kümmert sich nicht darum, er ist der Statsschef. Es wird nicht gespart. Geht gar nicht.
3.) Die EU sponsert weiter - das Referendum war ja schliesslich für die Sparmaßnahmen.
4.) Der Markt für Notfallhämmer zum Scheibeneinschlagen in New York erlebt einen überaschenden Abschwung.
5.) nachdem die Kurse an der Börse jetzt netterweise schön gefallen sind, werden sich die Nachkäufe vom Freitagmittag am Montagmorgen in jedem Fall gerechnet haben.

Kennt jemand eigentlich einen gewissen Johannes Calvin? Die Börsianer kennen ihn ganz sicher. In Erinnerung an John Davidson Rockefeller: "Gott der Allmächtige hat mir mein Geld gegeben".

Ich gebe aber auch mal zu bedenken, was der kleine giftige Wurzelzwerg, den ich rein parteipolitisch gar nicht leiden kann, heute morgen im Bundestag aufgeworfen hat: angenommen, die EU käme heute zu Merkel und würde fordern, Deutschland müsse zur Reduzierung seiner Ausgaben die Renten um 30% kürzen - was würde euch dazu einfallen? Naja, die Griechen haben diese Situation jetzt.