Gewerbliche Verkäufer, die angeblich nur Privatverkäufe tätigen

    • Gewerbliche Verkäufer, die angeblich nur Privatverkäufe tätigen

      Viele gewerbliche Verkäufer wollen Verbraucherschutzrechte umgehen indem sie in ihren Angeboten darauf hinweisen dass es sich nur um Privatverkäufe ohne Gewährleistung etc. handeln würde.

      Ich habe nun schon in einigen verschiedenen Foren dazu gelesen, dass solch eine Art zu verkaufen zwar total schlimm sei, aber wie dieser Umstand einem Käufer zum Vorteil gereichen soll wird nirgends erwähnt. Ja nicht mal wie solches Verhalten dem Verkäufer irgendwelche Nachteile bringen soll. Wie also sollte ein Käufer der seine Verbraucherrechte gelten machen will (z.B. von seinem Widerrufsrecht gebraucht machen möchte) in einem solchen Fall vorgehen wenn der Verkäufer all seine Angebote mit dem Zusatz es handele sich um Privatverkäufe versieht?

      Eine Meldung ans Finanzamt wird möglicherweise dem Verkäufer eine Prüfung durch's Finanzamt einhandeln (sofern die nichts besseres zu tun haben), aber dem Käufer dennoch keine Möglichkeit verschaffen seine Rechte zu nutzen. Abmahnen kann der Käufer den Verkäufer auch nicht solange der Käufer nicht ebenfalls als gewerblicher Verkäufer (und damit Konkurrenz zum Verkäufer ist) auftritt.

      Muss ein solcher Käufer also klagen, und wenn ja auf was? Wie kommt der Käufer an sein Recht?

    • Acrylium schrieb:

      Muss ein solcher Käufer also klagen, und wenn ja auf was? Wie kommt der Käufer an sein Recht?


      Die erste Hilfe zur Selbsthilfe ist die, dort überhaupt nicht einzukaufen und dieses Verhalten damit nicht zu unterstützen.

      Ja, wenn das Kind im Brunnen ist und der VK die Rechte nicht freiwillig einräumt, muss man sein Recht ggf. einklagen.
      Das kostet dann Zeit, Geld und Nerven.

      Selbst wenn man im Anschluss recht bekommt heißt das noch lange nicht, dass man es auch durchsetzen kann, weil der VK nicht zahlungsfähig ist.
      Das kann einem bei einem VK, der seine Pflichten auf dem Papier schon einhält zwar genauso passieren. Diese Gefahr sehe ich dort aber als weniger gegeben.

    • Das ist mir schon klar dass man als Käufer bei einem gewerblichen Käufer ganz andere Rechte genießt.

      Der Punkt ist jedoch: Was wenn der eigentlich gewerblich handelnde Verkäufer sich darauf beruft ja eigentlich nur Privatverkäufer zu sein und einem daher diese Rechte nicht einräumen möchte?

    • Es ist doch eigentlich bei allen Unstimmigkeiten in Vertragsangelegenheiten so, dass im Zweifelsfall eben ein Richter entscheiden muß. Da sehe ich beim Schwarzverkäufer keine anderen Probleme, als bei einem Händler, der eine Gewährleistung nicht anerkennen will. Der Kläger muß den Nachweis führen. Kann er das, wird der Beklagte verurteilt. Kann er das nicht, sollte er nicht klagen.

    • Die Fragestellung finde ich sehr interessant, habe mich das auch schon gefragt, aber keine "gültige" Antwort gefunden...

      Ich würde, so ich betroffen wäre, wohl "einfach" so handeln, wie bei jedem gewerblichen Händler. Also zum Beispiel widerrufen und mein (vermeintliches?) Recht einfordern.
      Dieses wird mit Hinweis auf "privat" abgelehnt werden. Also muss ich klagen und dabei mich auf das gewerbliche Handeln beziehen, dieses auch beweisen....

      Was dann folgt, ist mir unklar...auch, wenn der Beweis gelingt. Ich habe ja gekauft bei einem, der sich als Privat tituliert. Wissend, was daraus folgt..."Keine Rücknahme und keine Gewährleistung..pi pa po".
      Das habe ich beim Kauf gesehen und dann akzeptiert?

      Klar, jede Menge "Ärger" kann ich dem VK machen (Abmahnungen durch Wettbewerber sind auch was "feines", wenn auch nicht jedermanns Sache)...

      Aber wie sieht es mit meinem persönlichem Widerrufsrecht aus? Wird ein Richter mir persönlich das (nachträglich) zusprechen?

    • schabbesgoi schrieb:

      Was dann folgt, ist mir unklar...auch, wenn der Beweis gelingt. Ich habe ja gekauft bei einem, der sich als Privat tituliert. Wissend, was daraus folgt..."Keine Rücknahme und keine Gewährleistung..pi pa po".
      Das habe ich beim Kauf gesehen und dann akzeptiert?

      Es gibt vertragliche Pflichten, von denen kann man sich auch mit einer Klausel nicht einfach lösen. Eine gewerblicher Verkäufer kann die Gewährleistung auch nicht im Vertrag ausschließen. Diese Klausel ist stets nichtig.

      schabbesgoi schrieb:

      Aber wie sieht es mit meinem persönlichem Widerrufsrecht aus? Wird ein Richter mir persönlich das (nachträglich) zusprechen?

      Ja, selbstverständlich, wenn dir der Nachweis der Gewerblichkeit gelingt.

      Was mich manchmal bei einigen hier aufschlagenden Käufern erstaunt: Sie schreien auf, wenn der offensichtlich gewerblich handelnde, aber als Privatverkäufer getarnte VK bei auftretenden Problemen die dem Käufer zustehenden Rechte nicht gewehrt. Dass man es aber mit einem dubiosen Verkäufer zu tun hat, sieht man da aber schon beim Kauf. Warum kauft man dann überhaupt? Geiz ist geil? Ich klicke bei dem kleinsten Anzeichen für nicht korrektes Handeln sofort weg. Der Preis ist mir dann egal.
      „Ich mag verdammen, was du sagst, aber ich werde mein Leben dafür einsetzen, dass du es sagen darfst.“ Voltaire

      Der Horizont mancher Menschen ist ein Kreis mit dem Radius Null - das nennen sie dann ihren Standpunkt.

    • Das Widerrufsrecht wird einem übrigens nicht vom Richter und schon gar nicht nachträglich zugesprochen, sondern es besteht ganz einfach oder es besteht nicht. Der Richter "erkennt" das dann höchstens aufgrund der Umstände.

      Es gibt bestimmte Voraussetzungen für das Bestehen des Widerrufsrechtes - so etwa die Unternehmereigenschaft auf der einen und die Verbrauchereigenschaft auf der anderen Seite. Nicht Voraussetzung für das Widerrufsrecht und auch nicht Voraussetzung für die Unternehmereigenschaft ist es, dass der Unternehmer sich auch als solcher zu erkennen gibt. Genauso wenig kann ein Unternehmer durch eine gegenteilige Behauptung die Unternehmereigenschaft aufheben.

    • Ok...wenn die Klausel "nichtig" ist...dann müsste ich die Käuferrechte auch einklagen können...

      Ansonsten stimme ich Dir zu, biguhu. Erst kaufen, dann jammern..ist nicht so gut.
      Das "Aber" dazu....Nicht bei jedem Kauf gelüstet es einen dazu, erst mal alles im Profil zu "filzen". Ist auch nicht jeder so geübt. Die Notwendigkeit ergibt sich erst dann, wenn es Ärger gibt.
      Für mich zum Beispiel dann, wenn ich merke, dass jemand mich über den Tisch versucht zu ziehen. Mir (absichtlich) defekte Ware schickt zum Beispiel. Da könnte ich dann zwar auch versuchen, als privater Käufer den Beweis gegen den "privaten" Verkäufer an zu treten, wie schwierig das ist, ist bekannt....Aber....wenn ich dann merke: "Hoppla, der ist aber gewerblich unterwegs"...dann könnte es auch einfacher gehen?

    • NIcht in jedem Fall kann ein Interessent erkenne, dass der sich tarnende (Privat-) Verkäufer real ein GVK ist. Das habe ich bei ebay schon häufiger erst bei Erhalt der Ware erlebt. ( z.B. weil sie von einem Geschäft abgesendet worden war, oder weil das Paketband nicht neutral, sondern eindeutig einem Gewerbetreibenden zuzuordnen war und ich dann übers googlen die Firma herausfand. Speziell und mehrfach: Verwendung von zvab.com Verpackungsband )

    • grafiksammler schrieb:

      Speziell und mehrfach: Verwendung von zvab.com Verpackungsband )



      Dazu Frage: ich kauf ja auch über ZVAB.... neulich auch wieder. Packerl schön ringsrum mit dem ZVAB-Packband verkleistert (kriegteste kaum aufgeschnitten, vor allem weil teure Bücher drin waren).

      Ich kauf ja direkt beim Händler.... wie bekommen die das Packband? Und private Anbieter (die es da ja auch anscheinend auf dem Portal gibt) werden sich das doch auch besorgen können. Wie also kannste dann privat und gewerblich auseinanderhalten?

    • biguhu schrieb:

      Was mich manchmal bei einigen hier aufschlagenden Käufern erstaunt: Sie schreien auf, wenn der offensichtlich gewerblich handelnde, aber als Privatverkäufer getarnte VK bei auftretenden Problemen die dem Käufer zustehenden Rechte nicht gewehrt. Dass man es aber mit einem dubiosen Verkäufer zu tun hat, sieht man da aber schon beim Kauf. Warum kauft man dann überhaupt? Geiz ist geil? Ich klicke bei dem kleinsten Anzeichen für nicht korrektes Handeln sofort weg. Der Preis ist mir dann egal.

      Als ich mich vor über elf Jahren bei eBay anmeldete, war ich schon jahrelang im Verbraucherschutz sehr engagiert gewesen. Und wenn die örtliche VBZ mit ehrenamtlichen Kräften gearbeitet hätte, hätt ich da auch mitgemacht.
      Von den besonderen Bedingungen und Fallstricken des Internethandels hatte ich dennoch nicht die leiseste Ahnung. Nicht von den gravierenden Unterschieden beim Kauf von privat oder gewerblich. Und überhaupt nicht von den (damaligen) Gesetzesbestimmungen zum Fernabsatz, denn auch bei den klassischen Versandhäusern hatte ich so gut wie nie gekauft. Alles was ich heute darüber weiß, habe ich dann in den eBayforen und später durch weitergehende Lektüre gelernt. Auch die vielen Veränderungen durch Gesetzesrevisionen (auf europäischer Ebene, auf nationaler Ebene) und höchstinstanzliche Urteile in einem Bereich, der sich rasant wie kaum ein anderer weiterentwickelt.
      "Forenmenschen" leben in einem ganz besonderen Biotop. Und wenn man sieht, in welchem Ausmaß auch gewerbliche Verkäufer sich völlig ahnungslos bezüglich ihrer Rechte und Pflichten in den Onlinehandel stürzen und sich beispielsweise in den Foren auf den Präsentierteller für Abmahnhaie begeben - -und das sind schließlich PROFIS!- sollten wir nicht von unserer Art zu kaufen auf den Gelegenheitskäufer schließen. Ich halte es schlicht für unbillig, solche quasi professionellen Maßstäbe an Käufer anzulegen.

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      Wenn etwas einmal passiert, passiert es vielleicht nie wieder. Wenn etwas zweimal passiert, passiert es sicher auch ein drittes Mal

    • Bei zvab kann man sich als Antiquariat anmelden und bekommt dann als Mitglied Verbandsmaterialien zu günstigen Preisen.
      Es gibt durchaus kleine Antiquariate, deren Inhaber einen privaten ebay-account haben und in der Firma den Versand vornehmen......
      Über die Gründe will ich nicht spekulieren.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von grafiksammler ()

    • @kara

      Du hast mich missverstanden. Mir geht es darum, dass ein Käufer, der bei Problemen plötzlich bemerkt, dass der Verkäufer höchstwahrscheinlich gewerblich ist, dies bereits beim Kauf hätte feststellen können und müssen. schabbes hat ja vermutet, dass viele beim Kauf einfach zu faul sind, den Verkäufer näher zu betrachten. Und genau das merke ich an: Wer sich im Vorfeld nicht die Mühe macht, mit ein paar Klicks seinen Verkäufer anzuschauen, der sollte sich nicht später darüber beklagen. Dem Ärger hätte man ganz einfach aus dem Weg gehen können.
      „Ich mag verdammen, was du sagst, aber ich werde mein Leben dafür einsetzen, dass du es sagen darfst.“ Voltaire

      Der Horizont mancher Menschen ist ein Kreis mit dem Radius Null - das nennen sie dann ihren Standpunkt.

    • Ich denke aber nicht, dass es sich so abspielt. Ich denke, dass die meisten einfach davon ausgehen, dass sie bei Nichtgefallen zurückschicken können -die Werbung nicht nur bei eBay dröhnt ihnen das ja auch in die Ohren. Dann kommt die Ablehnung des VK mit der Begründung: "Bin doch privat!"
      Und erst dann taucht das Gegensatzpaar privat-gewerblich erstmals am Gedankenhorizont auf.
      Außerdem schriebst du vom "kleinsten Anzeichen für nicht korrektes Handeln". Mach ich auch (ab einer bestimmten Summe). Aber das erfordert dann wirklich ne Menge Wissen - und Erfahrung dazu.

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    • biguhu schrieb:

      Mir geht es darum, dass ein Käufer, der bei Problemen plötzlich bemerkt, dass der Verkäufer höchstwahrscheinlich gewerblich ist, dies bereits beim Kauf hätte feststellen können und müssen. schabbes hat ja vermutet, dass viele beim Kauf einfach zu faul sind, den Verkäufer näher zu betrachten
      Zu faul würde ich nicht sagen... es ist schlichtweg einfach egal. Und meistens sind es ja "Schnäppchen", also billiger als im gewerblichen Handel, die da offeriert werden, da setzt dann zunächst mal auch das Bewusstsein des "halbseidenen Handelns" aus....

      karakorum666 schrieb:

      Ich denke, dass die meisten einfach davon ausgehen, dass sie bei Nichtgefallen zurückschicken können -die Werbung nicht nur bei eBay dröhnt ihnen das ja auch in die Ohren. Dann kommt die Ablehnung des VK mit der Begründung: "Bin doch privat!"
      Und erst dann taucht das Gegensatzpaar privat-gewerblich erstmals am Gedankenhorizont auf.
      Jo.. so ist das. Das sind die "halbaufgeklärten" Leute, die mal was von Widerruf gelesen haben und dass man (wie bei Zalnado) alles zurückschicken kann was man denn doch nicht haben will. Die kennen den Unterschied zwischen Privat und Gewerblich garnicht. Kann man ja auch hier im Forum öfter nachlesen

    • biguhu...Du hast schon recht..."hinterher" können sie dann ja auch rausfinden, dass der VK evtl gewerblich ist. Zumnindest manche.
      Jedoch würde ich es nicht zu faul nennen. Sondern eher "normal"....Meistens geht ja auch alles gut...
      Und seien wir mal ehrlich....Wenn man "alles" immer beachten würde, was für einen Onlinekauf richtig und/oder wichtig wäre, dann könnte man einen Job daraus machen....
      Das geht mit dem Lesen der ebay-agb los, geht weiter über die Paypal-Bedingungen, die Ab, die AGB des Händlers (so vorhanden), die WRB...dazu alle ebay-Links und Warnungen innerhalb der AB, die Erklärungen dazu...Alles Lesen und verstehen....
      ...Und dann hätte man erst das "formale" bewältigt. Weiter geht es also mit dem "Klugen"...Foren, google, Bewertungen lesen und verstehen...

      Fährst Du manchmal Bahn? Ich hoffe, dass Du dann auch die AGB und die Nutzungsbedingungen genauestens gelesen hast. Dazu natürlich die Bedingungen für den Aufenthalt im Bahnhof. Möglichst noch Internet-Seiten mit Warnungen und Tipps wie man "Ärger" mit der Bahn von vornherein vermeiden kann...Bevor Du gedenkst, das nächste mal Bahn zu fahren...musst Du natürlich erst mal lesen, ob es nicht mal wieder eine AGB-Änderung gegeben hätte....
      Ne, nicht? Das macht kein "normaler" Mensch. Weil es im Normalfall nicht notwendig ist. Ich las die Bahn-Richtlinien das letzte Mal...NACHDEM es Ärger gab. Und in diesem Moment erfahre ich dann eventuell, dass ich ein "Recht" habe und will es dann durchsetzen. Das nächste Mal werde ich sie lesen...wenn es wieder Ärger gegeben hat.
      Ähnlich handele (zumindest ich) auch, wenn ich zum Discounter oder in ein anderes Ladengeschäft gehe. Jedes hat AGB...kennen tue ich davon nur wenige..aktuell immer dann...wenn "da was war".
      Fast jeder Mensch geht fast jeden Tag irgendwelche Rechtsgeschäfte ein, deren Vertragsgrundlagen er noch nicht mal "genau" kennt. Geschweige denn deren Tücken und Gefahren. Wer nicht Bahn fährt...fährt halt zur Tankstelle und kauft da Sprit.

      Die meisten hier "wissen", dass und womit es so gängiger Weise beim Online-Kauf Ärger geben kann...Andere Menschen nicht, nicht bis sie die ersten schlechten Erfahrungen machen oder zumindest von solchen aus nächster Nähe hören.

    • @ Grafiksammler

      naja, am Packband den gewerblichen oder privaten zu erkennen, Glaskugel?? bei einem von hundert vielleicht.

      ansonsten sind wohl doch die Bequemlichkeit, verbunden mit der Billigmentalität und dem Glauben, alles wird gutgehen, die Hauptgründe, das eine oder andere mal über den gewerblichen Privatverkäufer, drüberwegzusehen, also wie im richtigen Leben auch.

    • knollo:ob viel oder wenig, ich weiß es nicht. Es ist mir in mehr als 15 Jahren ebay halt einige Male aufgefallen. Die Ware war immer ok. Glaskugel ist meist nicht nötig, eher etwas an Recherche. Mein Beitrag sollte auch nur ein wenig beleuchten, dass es nicht nur eine eindimensionale Sache ist, keineswegs wollte ich auch zvab-Händler brandmarken, sondern den Blick erweitern, dass es durchaus Verkäufer gibt, die sich privat anmelden und dann stellt sich später heraus, dass sie gewerblich tätig sind. Im Bereich von K&A ist mir das bei ebay über die Jahre schon öfter so gegangen.