Kriegsgefahr - USA vs Russland (in Europa)

    • Es geht nicht darum Russland in die Knie zwingen, es sollen nur andere Länder in Ruhe gelassen,
      nicht versucht werden, denen den Willen Putins aufzuzwingen. Was glaubt Ihr wie die anderen ehemaligen
      Sowjetrepubliken denken? Die haben natürlich Sorgen, dass sie als Nächste dran sind. Deshalb würden sie
      gerne unter den Schutzschirm der NATO flüchten. Ist diese Furcht so unberechtigt?

      Fast überall lebt ein russischer Bevölkerungsanteil der manipuliert werden könnte, um Hilfe zu rufen,
      damit Putin den Bedrängten zu Hilfe eilt. Von Putin ist der Satz zum Zusammenbruch der Sowjetunion;
      Das war die größte geopolitische Katastrophe des 20. Jahrhunderts! Nun versucht er wieder eine
      Sowjetunion light zu schaffen. Vielleicht sprechen wir uns noch mal wieder, wenn er die Ukraine
      geschafft hat und das nächste Ziel in Angriff nimmt. In Russland feiern sie ihn mit Zarenbildern,
      habe ich vor kurzem gesehen.

    • pewebe schrieb:

      Es geht nicht darum Russland in die Knie zwingen, es sollen nur andere Länder in Ruhe gelassen,
      nicht versucht werden, denen den Willen Putins aufzuzwingen. Was glaubt Ihr wie die anderen ehemaligen
      Sowjetrepubliken denken? Die haben natürlich Sorgen, dass sie als Nächste dran sind. Deshalb würden sie
      gerne unter den Schutzschirm der NATO flüchten. Ist diese Furcht so unberechtigt?

      Nun.. frage dich doch auch, ob nicht gerade Russland Ängste haben müsste. Und zwar vor der Nato. Entgegen den Absprachen zur deutschen Einheit hat sich die Nato immer weiter gen Osten ausgedehnt. Warum wohl? Selbst wenn Staaten des ehemaligen Ostblocks von alleine gekommen wären, um in die Nato aufgenommen zu werden, hätte man mit Verweis auf diese Absprachen ja auch nein sagen können, um den Status Quo aufrecht zu erhalten. Und die Krim in Natohand? das konnte Putin nicht "durchgehen" lassen.... das wäre sein politischer Selbstmord gewesen. das Militär und die Geheimdienste hätten da mit Sicherheit einen Weg gefunden, auf dem Putin dann vom Pferd gefallen und vom Tiger gefressen worden wäre....

    • Das war natürlich auch nicht in Ordnung. Immerhin wird ja von westlicher Seite zugegeben,
      dass so etwas zumindest mündlich vereinbart wurde. Man hätte von Anfang an einen Gürtel von
      neutralen Staaten, der die früheren Machtblöcke trennt, schriftlich vereinbaren sollen.

      Ich habe auch eine Menge zu kritisieren am Verhalten des Westens. Europa müsste sich zwingend
      emanzipieren, nach den NSA-Enthüllungen wäre der richtige Zeitpunkt gewesen.

    • monza30 schrieb:

      Und WENN Putin tatsächlich der Laden "um die Ohren fliegt", dann möchte ich nicht sehen wer dann im Kreml als erster mann im Staat hingestellt wird. Das wird, wie ich schon sagte, keine Taube... das wird ein Geier sein...

      Das sollte nicht überlesen werden.
      Denn das wissen sogar die etwas schlaueren in Washington: Wenn Putin der "Laden um die Ohren fliegt", dann kommen in Moskau nicht etwa irgendwelche Nato-Versteher oder Neocons an die Macht.
      Sondern Ultranationalisten.
      Ganz anders als Lieschen Zeit und Peterle Spiegel sich das in ihren von den Transatlantischen Thinktanks verwirrten Köpfchen zurechtlegen.

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      Wenn etwas einmal passiert, passiert es vielleicht nie wieder. Wenn etwas zweimal passiert, passiert es sicher auch ein drittes Mal

    • Putinversteher ist ein negativ besetzter Begriff, der mit dem hier diskutierten Verhältnissen nichts zu tun hat. Der Begriff soll ja quasi die Gutheißung dessen vermitteln, was Putin da tut. Und ich glaube nicht, dass irgendwer dies allgemein tut.

      Nur weil man auch die andere Seite betrachtet, der anderen Seite auch zugesteht, was für einen selbst gelten soll, bedeutet das doch nicht, dass man alles abnickt. Und die Geschichte sagt eigentlich eher für Russland aus....

    • Annefrid schrieb:

      Wie wohl die Russen (Putin) reagieren, wenn die Amerikaner Waffen an die Ukraine liefern (sollten) ?(

      dat macht mir Sorgen :huh:
      Die Sorge ist mehr als berechtigt !

      Womöglich, wahrscheinlich? gibt es bereits "inoffiziell" Waffenlieferungen.
      Ich war natürlich nicht vor Ort und kann auch Quellen nicht prüfen aber diverse Kanäle berichten, dass am nach heftigen Kämpfen zerstörten Flughafen in Donezk Nato Waffen gefunden worden sind.

      Hier ein Bericht von Michael Lüders (Sicherheitsexperte Nahost), gesendet auf dem TV Kanal Phoenix, Ende Januar, nachts (wo das kaum noch einer mitbekommt)

      Das Gleiche hier auch nochmal, eingebettet in eine Meldung
      “In der Ukraine kämpfen Blackwater-Söldner aus den USA”

      Hinweis: Blackwater Söldner, US Privatarmee, nach WIKI wohl größtes US-amerikanisches privates Sicherheits- und Militärunternehmen. (googeln für mehr Infos)


      Beschlossen ist bereits, dass Militär-Ausbilder von USA in Kürze in die Ukraine gehen werden.

      Offizielle Waffenlieferungen durch USA oder sogar EU? Was hieße das?
      Nichts Gutes; der Konflikt wird extremer eskalieren, es wird viel mehr Blut fließen, zumindest in den umkämpften Gebieten...weiter mag ich nicht denken.
      Ich hoffe, die Russen lassen sich nicht provozieren, behalten kühlen Kopf und haben ne Strategie, die irgendwie geeignet ist einen Flächenbrand zu verhindern.

      Schauen wir ob heute Nacht in Minsk irgend etwas erreicht werden kann, das den Krieg stoppen kann.

      Jana

    • Die Blackwater Söldner sind sicher nur im Urlaub dort, wie die russischen Soldaten, die ihren
      Urlaub in der Ostukraine verbringen und dabei zufällig ihre Braut dabei haben. Und wie wir wissen
      ist das Gewehr die Braut des Soldaten. Die haben aber auch Dickeres dabei, nämlich schwere
      Waffen. Putin streitet das zwar auf Teufel komm raus ab, ich denke aber, dass es stimmt.
      Was glaubt Ihr würde mit einem Bundeswehrsoldaten geschehen, der in seinem Urlaub privat in
      einem Krieg in einem anderen Land eingreift?

    • monza30 schrieb:

      Selbst wenn Staaten des ehemaligen Ostblocks von alleine gekommen wären, um in die Nato aufgenommen zu werden
      Wie war es denn tatsächlich, Deiner Meinung nach?
      Sind diese Staaten von der NATO annektiert worden?

      nato.diplo.de/Vertretung/nato/…/Nordatlantikvertrag.html


      monza30 schrieb:

      Und die Krim in Natohand? das konnte Putin nicht "durchgehen" lassen.... das wäre sein politischer Selbstmord gewesen. das Militär und die Geheimdienste hätten da mit Sicherheit einen Weg gefunden, auf dem Putin dann vom Pferd gefallen und vom Tiger gefressen worden wäre....
      Eine interessante Rechtsfertigungstheorie für die Annexion der Krim und den Bruch des Völkerrechts!

      boell.de/de/navigation/europa-…hwarzmeerflotte-9067.html
      spiegel.de/politik/ausland/kri…l-festhaelt-a-956815.html

      "Bist Du nicht willig, dann gebrauche ich Gewalt"

    • oldschmatterhand schrieb:

      Also ERKLÄRT sich die Annexion der Krim dadurch und wird die Annexion dadurch GERECHTFERTIGT?
      edit: War also die Annexion eine reine Notwehrhandlung Russlands (oder Putins)?
      Oder wie soll ich Deinen Hinweis verstehen?

      Dass die Krim einer völkerrechtswidrigen "Annexion" zum Opfer gefallen wäre, ist unter Völkerrechtsspezialisten keineswegs unumstritten. Nur hat diese Diskussion in den öffentlichen Diskurs von Politik und Mainstreammedien so gut wie keinen Eingang gefunden - wie so viele andere abweichende Meinungen. Der führende Völkerrechtler Reinhard Merkel hat schon im letzten April diese Auffassung akribisch auseinander genommen. In der FAZ, bekanntlich nicht gerade ein Zentralorgan der "Putinversteher".
      Schmatter, du benutzt hier das gleiche rhetorische Instrumentarium wie die Nato-affinen Medien: "Hau den Leuten das Wort "Annexion" in zehn Sätzen achtmal um die Ohren!" - dann wird es sich irgendwann in den Köpfen festgebrannt haben. Und nicht mehr als Rechtsinterpretation gelten, zu der es durchaus unterschiedliche Meinungen gibt, sondern als Faktum, das ohne Diskussion in die Geschichtsbücher Einlass findet.

      faz.net/aktuell/feuilleton/deb…-geschichte-12884464.html


      Und zu Pewe nur noch so viel: Wer derart läppisch auf z.B. den Link zu dem Phönix-Interview reagiert wie du in #68 zeigt deutlich, in welch argumentativ dürftiger Position er sich befindet. Und wer bereits nach so kurzer Auseinandersetzung ganz unironisch auf das Unwort "Putinversteher" zurückgreift, bestätigt nur meine Analyse deines ersten gestrigen Beitrages. (#54) Für eine Auseinandersetzung auf diesem Niveau ist mir meine Zeit zu schade.

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    • Witzig: Stell ich keinen Link ein, wird danach geschrien, auch wenn ein einziger Klick auf Google jede Menge passende Links bringen würde. (Pewe)
      Setze ich einen Link, weil ich mich auf einen ganz speziellen Artikel bezogen habe...wird dieser nicht gelesen. Oder so getan. (Schmatter)

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    • karakorum,

      woher willst Du wissen, dass ich nur so getan hätte, dass ich den von Dir verlinkten Artikel gelesen habe?
      Ich kenne sogar noch einen weiteren Artikel:
      wissensmanufaktur.net/krim-zeitfragen
      Darf ich dennoch die Meinung vertreten, die ich mir gebildet habe und dazu nochmals auf das schon weiter oben von mir Verlinkte verweisen?
      Der von beiden Staaten 1999 ratifizierte Vertrag sieht vor, dass die russische Seite die Ukraine jährlich bis zum 1. Januar über die Truppenstärke ihrer auf ukrainischem Gebiet stationierten Flotte informiert.

      Nach dem Vertrag sind die Flotteneinheiten verpflichtet:
      • "die Souveränität der Ukraine zu achten",
      • "keine Einmischung in die inneren Angelegenheiten der Ukraine zuzulassen",
      • ihre dienstlichen Transportmittel mit "einer Registrierungsnummer und einem deutlichen Kennzeichen" auszuzeichnen,
      • Bewegungen russischer Militäreinheiten außerhalb der
        Stationierungsorte nur "nach Abstimmung mit den zuständigen Organen der
        Ukraine" durchzuführen.
      Ergänzend dazu:
      Natürlich, das ist eine Tatsache, und wir wollten sie nie vertuschen.
      Unsere Streitkräfte, sagen wir es offen, haben die ukrainischen
      Streitkräfte blockiert, die auf der Krim stationiert waren.

      tagesschau.de/ausland/putin-interview-111.html

      Meine Frage an Dich aus #73 ist noch offen.

    • oldschmatterhand schrieb:

      Zitat von »monza30« Selbst wenn Staaten des ehemaligen Ostblocks von alleine gekommen wären, um in die Nato aufgenommen zu werden

      Wie war es denn tatsächlich, Deiner Meinung nach?
      Sind diese Staaten von der NATO annektiert worden?

      nato.diplo.de/Vertretung/nato…tikvertrag.html

      Hat das irgendwer geschrieben? Oder meinst du nur wieder, irgendeinen Käse in ein Posting reininterpretieren zu müssen? Nur kann man "auf ein Bündnis zugehen" oder aber hintenrum unterschwellig zugeflüstert bekommen, dass man doch bitte schön auch die Möglichkeit eines Beitritts in Betracht ziehen solle....

      Ich behaupte: wären die Beitrittsgesuche abgelehnt worden und mit den Russen ein Abkommen geschlossen worden, diese Staaten als neutrale Zone zu installieren, wäre alles im Lack gewesen. Dem Sicherheitsbedütfnis Russlands wäre Genüge getan worden, die Staatendes ehemaligen Warschauer Pakts wären sicher gewesen, der Westen hätte auch seine Sicherheit (die ich eh nicht in Gefahr gesehen habe).

      Und frag nicht nach LInks oder Nachweisen: das ist meine "These" oder anders ausgedrückt: es ist meine Meinung




      oldschmatterhand schrieb:

      Zitat von »monza30« Und die Krim in Natohand? das konnte Putin nicht "durchgehen" lassen.... das wäre sein politischer Selbstmord gewesen. das Militär und die Geheimdienste hätten da mit Sicherheit einen Weg gefunden, auf dem Putin dann vom Pferd gefallen und vom Tiger gefressen worden wäre....

      Eine interessante Rechtsfertigungstheorie für die Annexion der Krim und den Bruch des Völkerrechts!


      Was ein Blödsinn.... das liest sich so, als wenn Putin aus Angst um sein Leben die Krim "annektiert" hätte. Den Zusammenhang des Posts unterschlägst du wieder.

      Was sich auf der Krim befindet weißt du ja sicher.... und dann die Krim in "Nato-Hand"? Ja sicher doch.... die Geier im Kreml hätten dann wohl eher einen wirklichen Krieg vorgezogen, als ihren wichtigen Stützpunkt noch weiter von der Nato umzingeln zu lassen. Und genau DAS habe ich geschrieben... und das weißt du auch

      Und zur "Annexion" und "Bruch des Völkerrechts" NUR der Wiki-Artikel zur Geschichte der Krim:

      de.wikipedia.org/wiki/Krim



      oldschmatterhand schrieb:

      edit: War also die Annexion eine reine Notwehrhandlung Russlands (oder Putins)?
      Ja... in gewisser Weise... siehe oben

    • oldschmatterhand schrieb:

      Meine Frage an Dich aus #73 ist noch offen.
      Selbstverständlich ist die noch offen - und bleibt es auch. Ich denke nicht im Traum daran, dir solche völlig sinnlose Frage zu beantworten und mich damit vom Inhalt meines eigenen Beitrags wegführen zu lassen.

      Sinnlos aus zwei Gründen: 1. ist es völlig unerheblich, wie ich sowas nennen würde - genauso unerheblich wie (m.E.) deine Einschätzung. Ich gehe davon aus, dass keiner von uns beiden Experte für Völkerrecht ist, und ich habe mich deshalb wohlweislich nicht erdreistet, die Auffassung von Merkel inhaltlich zu bestätigen oder abzulehnen.
      Ich bin ja 2. nicht einmal auf seine Argumentation eingegangen, weil das gar nicht der Sinn meines Postings war. Vielmehr ging es darum, wie in diesem, wie in vielen anderen Fällen, die ausführliche Stellungnahme eines wissenschaftlichen Schwergewichts einfach unter den Tisch gefallen ist. Und damit einer breiten Öffentlichkeit (auch der in den Medien Beschäftigten) gar nicht bewusst werden kann, dass es ÜBERHAUPT alternative Ansätze zum Thema geben könnte. Es wird einfach so getan, als wäre nie etwas gewesen - "Zensur" im klassischen Sinne scheint da gar nicht mehr nötig zu sein. -

      Und was passiert? Du machst exakt dasselbe!
      Und setzt noch einen drauf, indem du einen Link zu einem Putin-Interview setzt, indem dieser "zugibt", was weder Merkel noch hier im Thread jemand bestritten hat.

      Und als Sahnehäubchen:
      Auf meinen Satz: "Setze ich einen Link, weil ich mich auf einen ganz speziellen Artikel bezogen habe...wird dieser nicht gelesen. ODER so getan."...
      folgt deine Rückfrage: "woher willst Du wissen, dass ich nur so getan hätte, dass ich den von Dir verlinkten Artikel gelesen habe?" Du unterstellst mir mithin das glatte Gegenteil von dem behauptet zu haben, was ich tatsächlich geschrieben habe.

      Schmatter, ich kenne all diese "Diskussions"techniken von dir ...bis zur absoluten Hirnverödung. Daran hat sich vor fast einem Jahr schon Pandarul abgearbeitet - und anschließend bei verschiedenen Themen noch mehrere andere Poster.
      Ich nicht. Ich beende das jetzt für mich, indem ich einen sehr gelungenen Abschlusssatz von Pandarul vom vergangenen April klaue/zitiere:
      " Ich werde dir ausnahmsweise mal nicht gestatten, mit deinem Mißverstehen meiner völlig klaren Aussagen dieses wichtige Thema durch zeilenweises Nachgefrage zu zerlabern."

      Eine Polizistin mit Migrationshintergrund beschwert sich

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      Wenn etwas einmal passiert, passiert es vielleicht nie wieder. Wenn etwas zweimal passiert, passiert es sicher auch ein drittes Mal

    • Eindrücke;
      (Ukraine) eine Frau nimmt einem Militärkommissar auf einer Kundgebung zur Mobilmachung das Mikrofon aus der Hand und spricht in die Menge.
      Ich weiß nicht, ob ich solchen Mut hätte...

      youtube

      Übersetzung ihrer Worte (für mich glaubwürdig denn ich kann noch ganz gut russisch und auch englisch):



      "Sie sagen, die Krim wurde mit Gewalt genommen? Es ging ohne das ein Schuss fiel. Es ist russisches Land und sie haben es zurückgenommen!

      Donetsk und Luganks wollten nicht Ihrer Junta gehorchen, welche die Macht illegal sich angeeignet hat!

      Jetzt stellt sich heraus, wir sind alle 'Separatisten', 'Kriminelle' und wir müssen gegen Donetsk kämpfen?

      Ihr seid die illegitime Junta! Ihr seid die Separatisten!

      Wir sprechen Russisch, Donetsk spricht Russisch! Ihr habt kein Recht uns unsere Sprache wegzunehmen! Wir werden Euch nicht zwingen Russisch zu sprechen!

      Ihr habt damit angefangen, in dem Ihr die Russische Sprache verboten habt, Ihr Moskowiter getötet habt und Separatisten!

      Wenn wir russische Menschen unterstützen, dann sind wir böse, dann sind wir Verräter! Welches Recht haben Sie unsere Rechte uns zu nehmen?

      Ihr nennt uns Separatisten und dann erzählt Ihr uns, wir müssen die Menschen in Donetsk und Luganks töten?

      Warum, weil sie in ihrem eigenen Land leben wollen? Wenn sie es wollen, dann lasst sie! Warum sollen unsere Männer sie töten?

      Eure ukrainische Junta - Poroschenko, Jatzenjuk - faseln dauernd dieses Zeug, wir sind es satt!

      Wir werden dem nicht mehr zuhören! Unsere Kinder gehen nirgends hin, unsere Männer gehen nirgends hin!

      Sie haben bereits gedient. Sie sind Euch nichts mehr schuldig. Wir werden Euch nichts mehr glauben, Ihr sprecht nichts als Lügen!"

      Eine andere Frau sagt: "Ich kann für den ganzen Distrikt sprechen, niemand wird in den Krieg ziehen, alle Freiwilligen die es wollten sind schon weg. Und wir werden hier zu Hause bleiben!"

      Dann spricht die erste Frau weiter:

      "Wir wollen die Ukraine aufbauen, hört auf es zu zerstören, hört auf es in die Knie zu zwingen. Poroschenko sollte zu den Friedensgesprächen nach Minsk gehen. Dann gibt es Frieden.

      Wer braucht diesen Krieg? Braucht Ihr ihn? Dann geht kämpfen, wir brauchen ihn nicht!

      Wir wollen Kinder und Enkelkinder grossziehen und die Ukraine aufbauen!

      Wir wollen hier arbeiten. Warum sind Sie gekommen alle Männer uns wegzunehmen?

      Sie sagen, es sind Feinde dort? Dann geht sie bekämpfen, wir haben keine Feinde dort. Es sind unsere Leute dort, beste Freunde und Familie!

      Warum berufen Sie unsere Leute ein? Wenn jemand freiwillig gehen will dann lasst sie kämpfen, ich weiss aber nicht aus welchem Grund.

      Wir sind es satt, dem Gift aus dem TV zuzuhören!

      Wie lange sollen wir noch die Propagandalügen aushalten? Glauben Sie, wir sind alles Idioten hier?

      Glauben Sie, die Menschen sind Schafe, Sie können uns belügen und uns Angst machen und wir machen was man uns sagt? Nein, wir sind es leid. Wir werden uns auch verteidigen!"

      Die Zuhörer rufen dann: "Gut gesagt!"

      "Wir alle zusammen, dann sind wir stark!

      Hört auf unsere Familien zu zerstören, unser Leben. Es ist genug!

      Schaut auf Donetsk, was dort abgeht - arme Menschen verstecken sich in den Kellern, haben Hunger und die Russen schicken ihnen humanitäre Hilfe. Hat Kiew ihnen Lebensmittel geschickt? Haben Sie überhaupt etwas geschickt?

      Sie sitzen dort ohne Strom, Heizung, Essen - warum leiden sie? Für was?

      Sie haben ihr ganzes Leben dort verbracht, haben es aufgebaut. Habt Ihr irgendwas dort gebaut, in den 23 Jahren der 'Unabhängigkeit'?

      Ihr könnt nur zerstören. Zeigt uns etwas was Ihr gebaut habt. Nur Banken habt Ihr gebaut!

      Ich baue, ich zerstöre nichts, baue nur. Wir arbeiten, bestellen den Boden, pflanzen Feldfrüchte!

      Und Ihr aus Kiew versucht uns immer zu betrügen und nehmt uns das Geld weg!

      Welches Recht habt Ihr, unser Geld für den Krieg uns wegzunehmen?

      Wir sind gegen den Krieg!

      Ihr habt uns alle Recht genommen, wir haben kein Recht mehr zu sprechen. Und wir sind gegen den Anschluss an die EU und NATO!

      Wir wollen in einer Nation leben. Wir wollen Freunde mit Russland sein. Und wir sind immer Freunde mit Russland!

      Wir ernten Tomaten hier - glaubt Ihr, wir werden sie nach Amerika verkaufen?

      Wir wollen als Nachbarn mit Russland leben, wie wir es immer getan haben - in Frieden und Freundschaft!"

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      Quellen:
      youtube
      alles-schallundrauch.blogspot.de

    • @karakorum: Du bist mir zu herablassend und arrogant. Sarkasmus ist für Dich wohl ein Fremdwort
      (siehe Posting 68). Gibt es auch nur einen gefangenen Blackwater-Söldner, der die Story belegt? Es gibt aber
      diverse russische Soldaten, die gefangen genommen wurden. Ah stimmt ja, die machen ja nur Urlaub dort.
      Links von Medien, die für Dich die Wahrheit schreiben, sehe ich keine von Dir, aber lass es, mit solchen
      Typen wie Dir diskutiere ich äußerst ungern.

      Bisher ist noch keiner darauf eingegangen, wie merkwürdig es ist, dass ausgerechnet derjenige,
      der doch angeblich weder Waffen noch Soldaten in die Ostukraine schickt für die Separatisten verhandelte.
      Die selbst saßen gar nicht am Tisch, was einmal mehr zeigt, wer der eigentliche Kriegsherr auf dieser Seite ist.

      Darf ich unken? Was in Kiew ausgehandelt wurde wird nicht lange Bestand haben. Beide Seiten werden sich nach
      relativ kurzer Zeit vorwerfen, erneut angegriffen zu haben und dass man sich nur verteidigt. Dass es beide
      mit der Wahrheit nicht so genau nehmen, ist bekannt. Warum sollen die Waffen erst am Sonntag schweigen?
      Dauert es so lange sie abzustellen? Ich würde mich sehr freuen, wenn es tatsächlich friedlich bliebe.
      Aber noch gibt es keinen Landkorridor zur Krim.

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