Kriegsgefahr - USA vs Russland (in Europa)

Laut Vertragslage zwischen Russland und der Ukraine, in der unter anderem auch die Pachtmodalitäten für die Schwarzmeerflotte geregelt waren, konnte Russland bis zu 25000 Soldaten auf der Krim stationieren. Soweit mir bekannt, waren ca. 20000 Mann tatsächlich dort. Wie eine Landkarte der Krim da weiterhelfen sollte, verstehe ich nicht.

Russland erlässt Gesetze, um sie gegen unbequeme Teile des Volkes anzuwenden. Genau das ist hier passiert. Alleine schon Gruppierungen des eigenen Volkes als "ausländische Agenten" zu klassifizieren ist extremst perfide, damit werden diese natürlich vom "anständigen Russen" separiert und unter diesen gestellt. Mich erinnert das schon fast an die antikommunistische Hysterie in den 50ern in den USA...

Die nächsten Wochen werden zeigen, ob ich recht habe oder nicht.

Na, so gesehen sind die Führungspolitiker der EU dann ja auch feindliche Agenten - zumindest sieht die USA ja so. Oder warum wurden diese von der NSA abgehört?
Oder ich denke noch an

de.wikipedia.org/wiki/Murat_Kurnaz
Wer weiß schon, was wirklich abgeht.

Die Welt ist inzw. völlig durchgeballert - jeder hat Angst vor jedem.
Warum sollten die Russen da anders sein?

Ich habe Dir nochmals den relevanten Teil des Charkiw-Vertrages aus meinem Beitrag
Kriegsgefahr - USA vs Russland (in Europa)
rauskopiert:

"Bewegungen russischer Militäreinheiten außerhalb der Stationierungsorte nur "nach Abstimmung mit den zuständigen Organen der Ukraine durchzuführen."

Das russische Militär durfte sich also keineswegs frei auf der gesamten Krim bewegen
und nachdem die russischen Truppen bewaffnet und ohne Abstimmung mit den ukrainischen Organen die Stationierungsorte verlassen haben, wurde die Krim in den aktuell (nur) von der russischen Duma und von Putin akzeptierten Grenzen von Russland militärisch besetzt.
Die russischen Stationierungsorte auf der Krim kannst Du der angehängten Landkarte entnehmen.

Ja - ist ja alles soweit richtig, daher vermutlich auch die verdeckten oder fehlenden Hoheitszeichen der russischen Truppen bei fortschreitender ´Krise´. Wobei sich teilweise russische und ukrainische Einheiten entsprechende Einrichtungen auch´geteilt´ haben und daher bspielsweise Kasernen lediglich blockieren mussten, ohne zu Anfang auch außerhalb groß in Erscheinung zu treten. Die ganze Aktion ist natürlich grenzwertig und sicher mit äußerstem Geschick vorbereitet, daher völkerrechtlich auch nicht klar einzuordnen - wenn man es denn objektiv betrachtet.

Anyway - mir geht nur gelegentlich die bewußt falsche oder unbewußt manipulierte historische Darstellung so mancher auf die Nerven, die dann von großangelegtem Einmarsch der Russen auf der Krim oder als russische Soldaten getarnte, schwer arbeitende Familienväter der Krim sprechen.

Ist "es" nur deshalb "grenzwertig", weil die Hoheitsabzeichen verdeckt gewesen wären oder fehlten?
Was ist daran bewußt falsch oder unbewußt manipuliert, wenn sich fremde bewaffnete Militäreinheiten ohne Zustimmung des betroffenen souveränen Staates in dessen Hoheitsgebiet "aufhalten"? Wie anders als "Einmarsch" (und das ist schon verharmlosend ausgedrückt) soll man das bezeichnen? Wäre für Dich "Spaziergang" oder '"Betriebsausflug" zutreffender?
Mögen sich die Völkerrechtler darum streiten ob es nun eine Annexion ist oder nicht: Es war ein klarer Vertragsbruch, "bei dem lediglich Kasernen blockiert werden mussten".

@schmatter

Das ärgert micht schon eine ganze Weile, deshalb frage einfach mal bei dir nach.

Worauf genau beziehst du den Vertragsbruch?

@ kaiolito
das habe ich in #344 erläutert. Auch das Budapester Memorandum war bereits Thema.

Das habe ich alles gelesen und angeschaut, aber der Vertrag und damit auch ein möglicher Verstoss gegen denselben lautet doch ganz anders.
Du hast den Vertrag mehrmals zum Thema gemacht, aber mir ist bis heute nicht bekannt (aus einer verlässlichen Quelle), dass gegen diesen, wenn man den Wortlaut nimmt, verstossen wurde.

Bisher, so hatte ich gelesen, war das ganze auf Marineeinheiten begrenzt, also, das war im Vertrag steht.
Wie schließt sich der Kreis, wenn jetzt, wie von dir in #344 erläutert, sämtliche russischen Mitlitäreinheiten ein, die nicht Gegenstand des Vertrages waren.

Vielleicht noch besser und verständlicher zur Erklärung:

Gehe einfach nicht davon aus, dass die in der Schwarzmeerfollte beschäftigten Personen ihre Kaseren mit ihren Schiffen oder U-Booten verlassen haben um sich im inneren der Ukraine, sei es dadurch, dass sie für ihre Schiffe Gräben gegraben, Wasser zugeführt haben um dann in die Kriegszonen zu kommen.

Es ist möglich, dass der Vertrag eingehalten wurde, da diese ganzen Personen sich nicht an Kriegshandlungen beteiligt haben, völlig brav in ihren Kaseren blieben, wenn sie mal raus mussten, gekennzeichnet waren und gleichzeitig völlig andere Truppen als Urlauber innerhalb der Ukraine unterwegs sind.

Ah hier, von dir niedergeschrieben:

Der von beiden Staaten 1999 ratifizierte Vertrag sieht vor, dass die
russische Seite die Ukraine jährlich bis zum 1. Januar über die
Truppenstärke ihrer auf ukrainischem Gebiet stationierten Flotte
informiert.



Nach dem Vertrag sind die Flotteneinheiten verpflichtet:

• "die Souveränität der Ukraine zu achten",
• "keine Einmischung in die inneren Angelegenheiten der Ukraine zuzulassen",
• ihre dienstlichen Transportmittel mit "einer Registrierungsnummer und einem deutlichen Kennzeichen" auszuzeichnen,
• Bewegungen russischer Militäreinheiten außerhalb der Stationierungsorte nur "nach Abstimmung mit den zuständigen Organen der Ukraine" durchzuführen.

Tja und jetzt, nehmen wir einfach mal an, dass sich die "Flotteneinheiten" gar nicht beteiligt haben? Tja, dann wären sie gemäß Vertrag auch dazu verpflichtet gewesen, zurück zu schießen, wenn sich denn jemand in die inneren Angelegenheiten der Ukraine einmischt, gleichzeitig wäre es korrekt gewesen, wenn sie einfach in ihren Kasernen geblieben wären, die Schiffe der Schwarzmeerflotte nicht bewegt und einfachen einen gemütlichen gemacht hätten.
Denn eine Einmischung von Außen ist lt. Herrn Putin nicht vorhanden............. also Vertrag erfüllt.........

Und zu welchem Ergebnis kommst Du jetzt, kaiolito?

Zumindest zu dem, dass die herumreiterei eines möglichen Vertragsverstosses uns im Thema nicht weiterbringt.
Herr Putin viel zu intelligent ist, um gegen einen geschlossenen Vertrag offensichtlich zu verstossen und der ganze Mist weitergeht.

Ist doch der Sinn der Sache! Je mehr man über juristische Spiegelfechtereien räsonniert, die zeitlich und räumlich möglichst weit vom Putsch in Kiew entfernt sind,
desto weniger muss man darüber nachdenken, was eigentlich amerikanische und europäische Politikerinnen im Vorfeld eines "Volksaufstandes" auf dem Maidan zu suchen hatten.

gruene.de/themen/europa/ukrain…fuer-einen-neuanfang.html

Leider werden wir bei AH die Lage nicht lösen können, wir können lediglich unsere haltung zum Ausdruck bringen.
Ob's jetzt Intelligenz ist oder Machtstreben ... jedenfalls dürfte das Thema "Krim" insoweit erledigt sein, als es jetzt nach russischer Lesart zwei russische Oblasten mehr gibt und daran auch Wirtschaftssanktionen nichts mehr ändern werden.

Für mich stellt sich die Frage nach der Quelle, aus der du erkennst, dass gegen den Vertrag verstossen wurde, was du ja mehrfach hier in den Raum gestellt hast.
Habe mir lange überlegt, ob ich diese Frage überhaupt stellen soll, denn ich schätze dich und deine Beiträge.

Somit gibt es leider nur eine Lösung:
Du stellst, mit entsprechenden Quellen, klar, dass Flotteneinheiten der Schwarzmeerflotte in den Konflikt involviert sind oder du lässt es bleiben von Vertragsverstössen zu schreiben, die eventuell (lasse mich gerne eines besseren belehren) nichts mit dem Konflikt zu tun haben.

Was nichts daran ändert, dass ich das Verhalten der russischen Regierung innerhalb dieses Konfliktes............ ja ja, man sollte nicht alles wortwörtlich schreiben, was man denkt...... ziemlich daneben finde.

@oldschmatterhand macht wie mancher hier denselben Fehler und geht den harten Weg im Strom der Massen. Vorallem indem der allgemeinen Propaganda als der veröffentlichten Meinung gefolgt und Emotionen zugelassen werden. Der offizielle Sprachgebrauch hinsichtlich der Krim lautet doch: Die Krim wurde durch den Einmarsch russischer Truppen mittels Gewalt und gegen den Willen der Bevölkerung unter Zwang völkerrechtswidrig durch Russland annektiert. Nichts davon jedoch stimmt und das wird wohl auch ein Grund dafür sein, daß Putin dies so durchging. Gleichwohl besteht hier bei uns glücklicherweise die Möglichkeit, sich allumfassend zu informieren und daraus seine eigene Meinung zu bilden, wenngleich sich dies oftmals auch mühselig gestaltet, weil aufwendig.

Erstens hat die Krim aktuell den Status einer autonomen Republik, wenn auch unter russischem Einfluß.
Zweitens waren auf der Krim bereits russische Truppen in ausreichender Anzahl legal stationiert.
Drittens wurde dort zum Zwecke der Abspaltung von der Ukraine ein Referendum abgehalten mit mehr als eindeutigem Ausgang, selbst wenn man eventuelle Manipulationen mit unterstellen mag.
Und schließlich viertens wurde dieses Referendum durch den Einsatz der dort stationierten russischen Truppen erst ermöglicht, indem die Ukraine gewaltfrei daran gehindert wurde, ihre Kasernen zu verlassen und negativ auf dieses Referendum einzuwirken. Die Ukraine und der Westen hätten eine soche Abstimmung niemals zugelassen, eben weil sie um deren für sie nachteiligen Ausgang wussten.

Das Problem der Völkerrechtswidrigkeit, insbesondere bei Referenden mit ´Separation´ eines Staatsgebietes, ist heikel und bislang bei weitem nicht eindeutig geklärt. Dahingehend müsste sich dann der Westen und insbesondere auch Deutschland hinsichtlich des Vorgehens auf dem Balkan ebensolche Gedanken machen, aber dies ist ein anderes Thema.

Man kann von hier einen weiten Bogen zu den Kurden in der Türkei spannen, nur daß die keinerlei Lobby haben und damit momentan keine Chance auf eine autonome Republik. Vielleicht ändert sich daran ja etwas als Anerkennung für ihren gegenwärtigen Kampf gegen den Islamischen Staat. Aber auch das ist ein anderes Thema.

Es bleibt noch zu bemerken, daß vermutlich nahezu alle Flüchtlinge der Ostukraine nicht nach Westen, sonder nach Russland gingen. Offiziell vermutlich aber wieder unter russischem Zwang.

Und man sollte auch nicht den Fehler machen, Putin dahingehend zu unterschätzen, daß er genau weiß was er macht und wie weit er dabei gehen kann und darf, vorallem aber zu jeweils welchen strategischen und taktischen Zeitpunkten er seine Vorhaben umsetzt. Im Moment halte ich Putin strategisch und taktisch dem Westen überlegen - auch wenn westliche Propaganda anderes velautbaren lässt.

@ kaiolito #356

ich halte mich zurück hinsichtlich Deiner Bemerkung über die "Lösung".

Es ist selbstredend Dein Recht, Dir eine eigene und abweichende Meinung zur (nicht nur von mir konstatierten) Verletzung des Charkiw-Vertrages zu bilden und diese hier kundzutun. Selbstverständlich nehme ich auch weiterhin das gleiche Recht für mich in Anspruch.

Du wirst, denke ich, andere Schlussfolgerungen ziehen oder Antworten dahingehend finden, dass nachfolgende Hinweise aus verschiedenen Quellen nicht seriös sein können (Propaganda etc.), oder dass der Regierungschef der Republik Krim nicht glaubhaft sei. Evtl. wirst Du auch eine Erklärung dafür finden, wie die russische Schwarzmeerflotte es schaffen konnte, die öffentliche Ordnung auf der Krim herzustellen, ohne die Kasernen zu verlassen. Erwähnt soll dazu noch werden, dass Lawrow noch am 5. März 2014 erklärt hat, dass keine russischen Truppen entsandt worden seien, und eine Antwort auf die Frage finden, welche russischen Truppen denn dann, außer der russischen Schwarzmeerflotte, in der Zeit um den 1. März 2014 auf der Krim präsent waren.


Wenn Dich die Quellen nicht zufriedenstellen und Du weiterhin Zweifel an einer unmittelbaren Beteiligung der russischen Schwarzmeerflotte hast, steht es Dir frei, weitergehende Informationen bei der OSZE, oder wem auch immer (Beobachter der OSZE wurden ja in der fraglichen Zeit nicht auf die Krim vorgelassen) einzuholen und das
Ergebnis mir/uns hier dann mitzuteilen.






Schwarzmeerflotte Russlands bestätigt Kooperation mit Krim-Behörden
16:05 01.03.2014

Das Kommando der auf der ukrainischen Halbinsel Krim stationierten Schwarzmeerflotte Russlands hat bestätigt, dass sie lebenswichtige Objekte auf der Halbinsel schützen wird.

Die entsprechende Vereinbarung sei mit den Behörden der Krim erzielt worden, teilte die Pressestelle der Flotte am Samstag mit. Zuvor hatte bereits Krim-Regierungschef Sergej Aksjonow eine Kooperation mit der Schwarzmeerflotte zum Schutz wichtiger Objekte auf der Halbinsel angekündigt.
„Die Situation in der Autonomie ist unter Kontrolle. Die Schwarzmeerflotte wird beim Schutz der wichtigsten Objekte der Halbinsel helfen. Gemischte Gruppen sind bereits aktiv. Ich bin sicher, dass sie die Aufgaben zum Schutz der öffentlichen Ordnung erfüllen werden“, sagte Aksjonow am Samstag in der ersten Sitzung des neuen Kabinetts in Simferopol.
Zuvor hatte der Premier die Befehlsgewalt auf der Halbinsel zeitweilig übernommen, nachdem unbekannte Bewaffnete in der Nacht zum Samstag versucht hatten, die
Gebäude des Ministerrates und des Obersten Rates der Krim einzunehmen. „Ich als Regierungschef nutze die mir vom Obersten Rat der Krim übertragenen Vollmachten und habe beschlossen, die Truppen des Innenministeriums und des Sicherheitsdienstes SBU sowie die Streitkräfte, den Zivilschutz, die Flotte, die Zollbehörde und den Grenzschutz mir persönlich zu unterstellen“, erklärte Aksjonow.

© RIA Novosti
de.sputniknews.com/panorama/20140301/267952162.html



Krim-Führung und russische Flotte schmieden Bündnis
01.03.2014

Moskau/Sewastopol - Die prorussische Krim-Regierung sowie die auf der Halbinsel stationierte russische Schwarzmeerflotte haben eine Zusammenarbeit bei der Sicherung der öffentlichen Ordnung vereinbart. Das teilte die Schwarzmeerflotte am Samstag der Staatsagentur Itar-Tass zufolge mit.
Gewährleistet werde nicht nur ein gemeinsamer Schutz der russischen Marinestützpunkte, sondern auch die öffentliche Ordnung, sagte der Krim-Regierungschef Sergej Aksjonow. Die Lage in der Autonomen Republik Krim sei kontrollierbar. "Die Gruppen arbeiten zusammen", betonte er.

ml.spiegel.de/article.do?id=956423



Minutenprotokoll des Tages [1.3.2014] aktualisiert 23:52

16:05
Das Kommando der auf der ukrainischen Halbinsel Krim stationierten Schwarzmeerflotte Russlands hat bestätigt, dass sie lebenswichtige Objekte auf der Halbinsel schützen wird.
Die entsprechende Vereinbarung sei mit den Behörden der Krim erzielt worden, teilte die Pressestelle der Flotte am Samstag mit. Zuvor hatte bereits Krim-Regierungschef Sergej Aksjonow eine Kooperation mit der Schwarzmeerflotte zum Schutz wichtiger Objekte auf der Halbinsel angekündigt.

15:02
Die Behörden der Autonomen Republik Krim haben nach Angaben ihres Regierungschefs Sergej Aksjonow eine Kooperation mit der Schwarzmeerflotte zum Schutz wichtiger Objekte auf der Halbinsel vereinbart.

russland.ru/minutenprotokoll-d…3-2014-aktualisiert-0035/



Hintergrund: Streitpunkte zwischen Russland und der Ukraine
02. März 2014 15:37

Prorussische Kräfte behaupten, sie hätten die Macht übernommen und alle wichtigen Schalthebel unter Kontrolle. Beobachter sprechen von einer ruhigen Situation. Der moskautreue neue Regierungschef Sergej Aksjonow bezeichnet sich selbst - ohne nennenswerten Widerstand seiner Gegner - als Oberbefehlshaber und hat sich mit der russischen Schwarzmeerflotte verbündet. Aksjonow rief auch Kremlchef Wladimir Putin an, der sich prompt zu militärischem Beistand bereiterklärte, sollten ukrainische Soldaten Gegenwehr leisten.

sueddeutsche.de/news/politik/k…-20090101-140302-99-03188




Wenn du dabei bist, Verträge auszulegen, könntest Du Dich auch mit dieser Mitteilung befassen und mir/uns Deine Meinung dazu mitteilen, ob ein Bruch der nachfolgend genannten (weiteren) Verträge gegeben ist oder nicht:

Von Martin Malek 14. März 2014
...
Die russische Okkupation der Krim verletzt zudem den ukrainisch-russischen Vertrag vom November 1990, das Budapester Memorandum von 1994, den ukrainisch-russischen Freundschaftsvertrag von 1997 sowie die Verträge über die Stationierung der russischen Schwarzmeerflotte auf der Krim aus dem gleichen Jahr. Vor allem aber verstößt sie gegen die KSZE-Schlussakte von 1975, konkret Korb 1 mit den Abschnitten III (Unverletzlichkeit der Grenzen), IV (territoriale Integrität von Staaten), V (friedliche Streitbeilegung) und VI (Nichteinmischung in innere Angelegenheiten)
...

cicero.de/weltbuehne/krimkrise…ereinfallen/57211/seite/2

Wie ich schon vor ein paar Tagen schrieb, es geht seinen Weg: Schuldige am Mord sind identifiziert, RT bereitet darauf vor, dass der schuldige in der Ukraine zu finden ist:

Die "Beweise" eines angeblichen ukrainischen Auftrags werden in Kürze geliefert, im Frühjahr folgt die Invasion.

Nun, wäre das Attentat in Paris passiert, wären die Täter bereits vor Tagen nicht nur identifiziert (aufgrund eines am Tatort hinterlassenen Personalausweises) sondern auch schon hingerichtet. Der Russe Der russische Bär Putin lässt sich eben bei allem etwas mehr Zeit.