Iphone verkauft - Käufer weigert sich zu zahlen

nun ja, kein Beweis gegen einen Vk, eher ein Grund für den Blick in die Bieterliste...

und wg der Umzüge (mehrere sind ja wohl mind. 3?) im Zeitraum sein Sept. oder Okt 2013 hatte ich ja schon zu Anfan meine Zweifel geäußert, das hört sich jedenfalls in Bezug auf eine verschluderte Rechnung reichlich nach Schutzbehauptung an.

Dazu kommt, dass nicht mit einem Wort darauf eingegangen wird, wie das Handy in Besitz kam!? Denn wenn es nicht durch Kauf erworben wurde, hätte man das doch als Vk erwähnt, oder? Spätestens bei der Anfrage nach der Rechnung.

Wir kommen hier echt vom Thema ab - aber ich beglückwünsche euch zu eurer perfekten Ablage der Kaufbelege.
Bei mir hätte da wohl auch fast jeder Käufer Trauer. Derartige Belege könnten beim nächsten Umzug wieder auftauchen. Ansonsten sind sie sehr gut archiviert - fragt sich nur, welcher Winkel sich in dem Moment angeboten hat...

Mir deshalb gleich zu unterstellen, nicht ehrlich zu sein, hielte ich im Gegenzug für eine Frechheit.

Zumal es sämtlich Umzüge gewesen zu sein scheinen, bei denen zwar Unterlagen verloren gingen, ein Handy in OVP jedoch stur und unangetastet immer in derselben Schublade liegenblieb.

Alte Eule:
das ist falsch. Jeder Verkäufer muß alle für die Bietentscheidung relevanten Dinge in seine AB schreiben. Ein Interessent muß nichts erfragen, sondern alles ersehen können. ( Grundsätzliche Fragen: "Haben Sie etwas vergessen? Was? Haben Sie alles ehrlich beschrieben? Was nicht? Wollen Sie jemanden reinlegen?" Ich glaube, das ergibt eine ganz neue Qualität für den Marktplatz )

Kaufgegenstand ist ein Handy.
Weder für die Inbetriebnahme noch für den nutzungsbestimmten Gebrauch bedarf es einer Rechnung.

Was mir in dieser AB wirklich fehlt, was der Käufer aber nicht bemängelt hat, ist das tatsächliche Alter des Gerätes.
Ende 2013, wenn ich das richtig verfolgt habe. Danach einmal getestet dürfte der Akku heute platt sein.
DAS wäre dann eine berechtigte Reklamation.

Zu dem Zeitpunkt ist dieses Modell erst rausgekommen, also ist jeder Zeitpunkt danach möglich (Was den Zeitraum, in dem die 3 oder mehr Umzüge stattfanden ja noch verkleinert )




die liegen chronologisch in der Belegschublade, immer die neuesten obenauf aber nur für Geräte ab 35,95 aufwärts

du vergisst den ganzen Kontext wenn du behauptest Unehrlichkeit wäre "gleich" unterstellt worden.


finde ich auch...

Der Käufer mag ein durchaus berechtigtes Interesse an einer Rechnung/einem Kaufbeleg haben, aber er hat darauf Null Anspruch, wenn dies nicht vorher geklärt war und zugesichert wurde.
Es ergibt sich aus diesem (aus Sicht des K) berechtigten Interesse auch kein Widerrufsrecht oder eine Irrtumsanfechtung.

Natürlich glaube ich dem TE die Geschichte nicht, da das Gerät erst ab Sep. 2013 überhaupt verkauft wurde und ganz sicher jeder bei einem hochwertigen elektronischen Gerät, welches ziemlich kostenintensiv ist, den Beleg verwahrt, aber es kann dennoch vorkommen, dass dieser verloren geht.
Unglaubwürdig wird die Geschichte doch, weil keine Ersatzbeschaffung versucht wurde, was eigentlich kein Problem sein sollte. Jeder Verkäufer hätte (statt irgendwelchen Mist in Mails zu schreiben) erstmal vertröstet und versucht einen Kaufbeleg zu besorgen (unabhängig davon, dass der K keinen Rechtsanspruch darauf hat).
Ein Eigenbeleg ist für den ...... ääähh..... nicht wirklich nützlich, da dies bei Hehlerware nur dazu führen kann (was aber sowieso eine Zwangsfolge ist), dass der Käufer zivilrechtlich an den Verkäufer gehen kann, wenn sein Kauf beschlagnahmt wird. Der Eigenbeleg wäre nur ein zusätzliches Indiz, was in keiner Weise dazu führen muss, dass der Käufer aufgrund des Indiz sein Geld wieder bekommt. Hängt halt von der Solvenz des VK ab.
Ist er/sie aber solvent, bekäme er/sie sein Geld mit oder ohne Eigenbeleg.

kaiolito: nochmals: das Fehlen des Kaufbelegs ist ein Manko, welches der Verkäufer preismindernd hätte angeben müssen. Wie heißt es daher auch bei jedem Angebot: "Der Verkäufer ist für dieses Angebot verantwortlich" Er kann sich nicht aussuchen, was er angibt und was nicht, er hat alle für die Preisfindung wichtigen Informationen ins Angebot zu schreiben. Unterläßt er dies, haftet er für alle sich aus seinem Unterlassen ergebenden Probleme.

@grafiksammler

Kannst du dafür eine Quelle benennen?

Nenne doch bitte mal eine rechtssichere Quelle fuer diese Behauptung (aber bitte nicht eBay zitieren).

Natuerlich ist es sinnvoll und hilfreich, wenn gerade bei Artikeln, fuer die unter Umstaenden noch Gewaehrleistung und/oder Garantie besteht, ein entsprechender Kaufbeleg vorliegt.

Allerdings sehe ich hier eindeutig den potentiellen Kaeufer in der Pflicht, VOR Abgabe eines Angebotes entsprechende Informationen einzuholen.

Im uebrigen ist ja wohl davon auszugehen, dass der Verkaeufer aus Eigeninteresse - sprich: hoeherer erzielbarer Preis - darauf hinweist, WENN ein entsprechender Beleg beigefuegt wird.

Fehlt dieser Hinweis, besteht auch kein Anspruch auf einen Beleg, da dieser zu keiner Zeit Vertragsbestandteil war.

Für alle, die bisher der Meinung sind, Mängel brauchen nicht unbedingt angegeben werden:

focus.de/digital/internet/ebay…schweigen_aid_354229.html

und:

t-online.de/computer/internet/…i-ebay-privatverkauf.html
daraus zittiert:

Was bedeutet das in der Praxis?
Das Urteil bedeutet in der Praxis, dass auch private Verkäufer über die Eigenschaft der von ihnen zum Verkauf angebotenen Waren wahre und vollständige Angaben machen müssen. Wer ein gebrauchtes Auto verkauft, darf weder Schäden und Mängel verschweigen, noch darf er beispielsweise falsche Angaben zum Kilometerstand oder der Anzahl der Vorbesitzer machen.


ähnliche Hinweise gibt es hier: buyertools.de/index.php?conten…hnitt=artikelbeschreibung

internet Rostock führt dazu aus: Gemäß § 6 Nr. 5 der Allgemeinen Geschäftsbedingungen von eBay hat der Anbieter sein Angebot richtig und vollständig zu beschreiben. Hierbei muss er alle für die Kaufentscheidung wesentlichen Eigenschaften und Merkmale sowie Fehler, die den Wert der angebotenen Ware mindern könnten, wahrheitsgemäß angeben.

und zu guter letzt:

test.de/Internetauktion-Guter-…st-teuer-1234055-2234173/
"Verkäufer sollten beim Beschreiben der Ware genau sein, denn das Gesetz definiert streng, was ein Mangel ist. Auch ein heiles Handy ist mangelhaft, wenn der Anbieter verschweigt, dass es nur in einem bestimmten Funknetz funktioniert, oder wenn beim Handy vom Trödel der Hinweis fehlt, dass es aus zweiter Hand kommt.
Gibt es später Streit, muss der Verkäufer beweisen, dass er auf wichtige Eigenschaften hingewiesen hat. Er ist gut beraten, die Artikelbeschreibung auszudrucken und zu verwahren."

zu blauäugig: "
Im uebrigen ist ja wohl davon auszugehen, dass der Verkaeufer aus Eigeninteresse - sprich: hoeherer erzielbarer Preis - darauf hinweist, WENN ein entsprechender Beleg beigefuegt wird.

Fehlt dieser Hinweis, besteht auch kein Anspruch auf einen Beleg, da dieser zu keiner Zeit Vertragsbestandteil war."

Nennst Du bitte mal einen Beleg für Deine Meinung????

Ich will hier gar nicht groß was zum Thema schreiben, aber solange es hier keine rechtssichere Quelle für das Gegenteil gibt, tendiere ich hier auch zu einem klar unberechtigten Rücktritt des K.
Aber hier schwirrten ja auch schon aussagen durch den Raum das es schon ein Mangel wäre, wenn man nicht Erstbesitzer einer Sache ist.

Eigentlich wollte ich eine Quelle, in der dargestellt wird, dass eine fehlende Rechnung ein Mangel sein soll, wenn gleichzeitig mitgeteilt wird, dass es für den Artikel keine Garantie gibt.

Also ich schreib bei meinen Angeboten immer dazu, dass kein afrikanischer Elefant beiliegt. Sag nur, ich könnte da drauf verzichten. Dann wären meine Beschreibungen nämlich deutlich kürzer, weil ich dann auch die U-Boote, das Gummibärchen, elf Schleierfische, einen Atomreaktor Bauart Tschernobyl, einen mittelgroßen südamerikanischen Staat, zwei Hare Krishna, mehrere Hühner, Enten und Lämmer, verschiedene Wurstwaren, Frankfurter, geräucherte Zunge, geräucherte Gänsebrust, Rauchfleisch, Kalbsleberpastete, Gänseleberpastete, Dorschleberpastete, Karpfen, Krabben, Krebse, Lachs, einen Mosche Rabenu, einen Alexander den Großen, einen halben Wal, etwas Lebertran, verschiedene Eierkuchen, Paprika, Zwiebeln, Kapern, eine Fahrkarte nach Capri, Zimt, Vanille, Vaselin, vasomotorische Störungen, Bohnen, Odol, Spargel, Speisesoda, Äpfel, Nüsse, Pfefferkuchen, Feigen, Datteln, Langspielplatten, Wein, Weib, Gesang, Spinat, Hanf, Melonen, einen Carabinieri, Erdbeeren, Himbeeren, Brombeeren, Blaubeeren, Haselnüsse, Kokosnüsse, Erdnüsse, Nüsse, Mandarinen, Mandolinen, Mandeln, Oliven, Birnen, elektrische Birnen (sechzig Watt), ein Aquarium, Brot, Schnittlauch, Leukoplast, einen Flohzirkus, einen Lippenstift, ein Mieder, Ersatzreifen, Stärke, Kalorien, Vitamine, Proteine, einen Sputnik und noch ein paar kleinere Artikel einschliesslich der Pantoffeln rauslassen könnte. Sind alle nicht Bestandteil, aber ich muss doch darauf hinweisen...
(Danke, Ephraim)

Der Punkt, den grafik da angibt ist schon zutreffend. Aber in die andere Richtung. Was beschrieben ist ist auch zu liefern. Was nicht beschrieben wird ist nicht dabei. Und zwar genau deshalb, weil der Verkäufer zutreffend und vollständig beschreiben muss, was er verkauft. Was ein Käufer dann da noch reininterpretiert ist das Problem des Käufers. Nicht in der AB (einschliesslich Bildern) = nicht im Lieferumfang.




Nö, muss er nicht. Denn gemäß der Regelung auf die grafik sich bezieht weiss er, dass in diesem Fall eben keine Kaufquittung für das Gerät beiliegt. Denn in der AB ist der Lieferumfang vollständig beschrieben. Er kann natürlich nachfragen. Und vielleicht bekommt er sie ja sozusagen als Draufgabe mitgeliefert.

Also dann eben mal umgekehrt wie bei den Abbrechern: Vertrag einklagen und Zug um Zug gegen Zahlung das Eifön liefern. Was der Käufer mit seiner "Ersatzbeschaffung" macht ist danach dann sein Problem. Blechstreifen drannieten und die zwei Dinger als Stereophon tragen vielleicht.

Genau so ist es, @löschbert, auch wenn du das nicht in einen Roman hättest packen brauchen. War dennoch nett zu lesen.....

Der Meinung bin ich keinesfalls. Allerdings solltest Du die Urteile auch mal lesen. Dabei geht es um Sachmängel und eventuell noch um Rechtsmängel.

Eifön.

Was ist das? Also erst mal ein Teil für alle mit zu kurzem Schwanz, wie uns der Witz mit dem Fuchs und dem Hasen lehrt. Ausserdem sollte man damit Daddelspielchen amchen können. Angeblich kann man damit sogar telefonieren.

Definition Sachmangel

Gehen wir das mal (wieder) durch.

1.) bei Gefahrübergang die vereinbarte Beschaffenheit: vereinbart war ein Eifön. Kaufquittung ist nicht vereinbart.
2.) wenn sie sich für die nach dem Vertrag vorausgesetzte Verwendung eignet: vertraglich vorausgesetzt (also im Vertrag festgehalten) ist keine Verwendung.
3.) wenn sie sich für die gewöhnliche Verwendung eignet und eine Beschaffenheit aufweist, die bei Sachen der gleichen Art üblich ist und die der Käufer nach der Art der Sache erwarten kann.: Die gewöhnliche Verwendung ist Schwanzersatz, Eier fönen und telefonieren. Das geht, auch wenn keine Kaufquittung dabei ist.

Ich meine, ich hatte dich schon mal gebeten, erst das zu lesen, worauf sich die redaktionell verwursteten gedanklichen Dünnpfiffabsonderungen diverser Sekundärveröffentlichungen beziehen.

Dein BGH-Urteil, das t-dooflein vermurkst hat bezieht sich auf das Moderboot. Also ein Motorboot, das derart vermodert war, dass es nicht mal mehr seetauglich war. Nun ist natürlich die "gewöhnliche Verwendung" eines Bootes eben nicht, das man es ins Wasser setzt und es dann absäuft. Normalerweise ist die typische Eigenschaft eines Bootes, dass es schwimmt. Klarer Fall von Punkt 3.)

test labert nur allgemein ohne sich auf konkrete Dinge zu beziehen (war ja zu rewarten) und wenn ich bei buyertools dann schon in der Übersicht lese

• Verwendung eigener Allgemeiner Geschäftsbedingungen (AGB) (betrifft nur gewerbliche Verkäufer)
  
• Muß ich ein Impressum vorhalten (betrifft nur gewerbliche Verkäufer)?
  

wird mir schlagartig klar, wie es um die Qualität der Berichterstattung auf dieser Seite bestellt ist. (AGB betreffen jeden, der mehrfach in seine ebay-Angebote "Keine Gewährleistung nach dem neuen EU-Recht" schreibt oder den Passus "Der Verkäufer ist für das Angebot verantwortlich" drübersetzt, §5 RStV existiert ebenfalls.)

Also nochmal kurz: das eifön ist ein eifön und lässt sich als eifön benutzen. Auch wenn keine Kaufquittung beiliegt. Einen Sachmangel sehe ich da keinen.

Definition Rechtsmangel

Das ist der Punkt mit dem geklauten, gemieteten, gepachteten oder geliehenen eifön. Der eigentliche Eigentümer als Dritter könnte ja nun einen Herausgabeanspruch gegen den Käufer richten. Übrigens ein klassischer Punkt bei den Sky-Receivern.

Wenn dem VK das eifön tatsächlich gehört ist es aber nicht davon abhängig, ob da eine Kaufquittung dabei ist, ob (bzw dass eben nicht) Dritte gegen den Käufer Rechte auf die Sache geltend machen könnten. Anmelden können sie die natürlich, dann geht das Ding vor Gericht zur Klärung ob der Anspruch berechtigt ist.

So, und jetzt erkläre mir bitte, worin Du einen Sach- oder Rechtsmangel an der Sache (eifön) siehst.

Meine Meinung zum Thema ist, dass ein Käufer nicht erwarten kann etwas geliefert zu bekommen, was so nicht in der Artikelbeschreibung als Lieferumfang angegeben ist.
Bei einem gewerblichen VK müsste natürlich Rechnung nicht angegeben werden, bei einem privaten Verkäufer aber schon.


Es würde sich bei einem privaten VK auch positiv auf den zu erwartenden Auktionspreis auswirken, wenn Rechnung vorhanden wäre und mitgeschickt wird (dies so angegeben wird) und wenn im besten Falle noch Gewährleistung und Garantie besteht.
Demnach scheint es mir denklogisch, dass nicht davon auszugehen ist, dass eine Rechnung Lieferbestandteil ist, wenn dies nicht explizit angegeben ist.
Ein Käufer, dem das aber wichtig ist, müsste das m.E. tatsächlich vor Kauf erfragen oder eben nicht bieten.


"Neu" bedeutet für mich "unbenutzt" oder eben nur mal angeguckt, aus-und wieder eingepackt oder "wie im Ladengeschäft begutachtet und getestet".
"Neu" bedeutet für mich nicht "frisch gekauft" und durch den eBay VK selbst erworben.


Dass unter den als "neu" angeboten Artikeln ohne Rechung und Belege auch Hehlerware, Gestohlenes dabei sein wird, ist wohl logisch.
Ohne Beweise unterstellt werden darf dies allerdings nicht.


Es gibt genug denkbare Beispiele für Neuware, für die der VK keine Rechung besitzten kann.
Bonusartikel, Preise aus Gewinnspielen können das sein. Artikel aus Erbschaften oder auch Geschenke.


Ein ganz aktuelles Beispiel von mir selbst:
Ende Dezember 2014 hab ich mir beim Aldi eine Medion Kompaktkamera gekauft.
Meine alte Casio Exilim hat mir über 10 Jahre treue Dienste geleistet, war aber absolut nicht mehr zeitgemäß bezüglich der Bildqualität.
Meine Tochter wusste, dass ich über ne neue, bessere Kamera nachdachte. Ca. 2 Wochen später, zu meinem 50igsten Geburtstag gabs dann von ihr das Überraschungsgeschenk.
(Sie wusste nichts von meinem Kauf der Medion kurz zuvor)
Ne hochwertige tolle Nikon schenkte sie mir.
Es war klar, dass ich mich von der Medion trenne weil ich keine 2 Kameras brauche. Hab sie über eBay verkauft, in der AB angegeben, dass Rechnung wegen Gewährleistung und Garantie dabei ist und auch das Kaufdatum direkt angegeben.
Es hätte aber auch anders sein können und ich hätte das Geschenk verkaufen können, ohne eine Rechnung dazu zu haben und vllt. hätte ich den Schenker danach auch nicht fragen wollen (bei meiner Tochter wäre das nicht das Problem aber es hätte ja auch jemand anders sein können und es soll nur ein Beispiel sein)


Kurz und gut, ich denke, es gibt reale Fälle und Beispiele wo jemand seriös Neuware verkaufen möchte und keine Rechnung dazu hat oder es Umstände machen würde, diese zu besorgen.


Ich persönlich würde von einem privat Verkäufer keine Rechung erwarten, wenn dies nicht angegeben ist.
Ich würde aber auch keine technischen Geräte für teures Geld kaufen ohne Rechnung und wenn noch nicht mal ne Altersangabe oder schlüssige Angaben über die Herkuft des Artikels in der AB stehen.


Jana

Ich sehe den Rechtsmangel darin, dass die Kombination "neu" + "ohne Papiere/Kaufnachweis" nicht der Vorstellung des Verbrauchers entspricht. "neu" ist immer mit einem Nachweis für eine (Rest-) Gewährleistung. Ist die nicht gegeben, muß dies dem Verbraucher mitgeteilt werden.

Klar gibt es die. Aber was spricht dagegen, sowas in der AB zu erwähnen? Ich lese nicht selten halbe Lebens- oder Familiengeschichten, gerade wenn es darum geht, den Verkauf von Neuware durch Privat zu begründen.
Nach dem Auktionsende hatte der VK ja auch keine Probleme, mit einem Schwall von teils eher merkwürdigen Begründungen aufzuwarten. Ich wäre da auch misstrauisch geworden.
Und hätte mich mit einem selbst ausgestellten Eigentums"nachweis" ganz sicher nicht abspeisen lassen.