Schadensersatz nach Auktionsabbruch - tomasz_traczyk

    • So wie du die Vermeidbarkeit jeglicher Gefahr definierst, kann man kein Mobiletelefon mobil (in der Bahn, auf dem Bahnhof?) nutzen!

      Stubentiger schrieb:

      Wenn immer die theoretisch erforderliche Sorgfalt benutzt würde, gäb es NIE Schadensfälle, auch nicht durch Dritte oder Haustiere, selbst Vulkanausbrüche und Flutereignisse ließen sich mit der dafür nötigen Sorgfalt umgehen. :P
      Andrerseits könnte man unter deiner Prämisse der Vermeidbarkeit jeglichen "Unfalls" auch den Diebstahl ausschließen, schließlich soll der mal gefälligst aufpassen und/ oder das Mobilo notfalls anbinden oder zu Hause und zwar im Safe lassen.
      Bedenke: "Humor ist der Knopf, der verhindert, dass uns der Kragen platzt." ^^ Ringelnatz :D
      Was heißt das? Abkürzungen, "Forengeheimsprache" und "geflügelte Worte"

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    • Kaiolito schrieb:

      Selbst wenn es mir durch ein Missgeschick runterfällt, habe ich die erforderliche Sorgfalt vor dem Runterfallen walten lassen.

      Vielleicht bis zu der entscheidenden Sekunde davor. Absicht war es bestimmt nicht. Es ist halt passiert und dem es passiert ist, trägt die Verantwortung. Er muß es für sich reparieren lassen, mit seinem Geld bezahlen. Hat er es zum Verkauf eingestellt, geht es ihm nicht anders es kostet nicht mehr und nicht weniger. Der Bieter kann nichts dafür.

    • grafiksammler schrieb:

      Der Bieter kann nichts dafür.
      Diese Frage ist doch völlig unbeachtlich, weil sie kein Kriterium für die Zulässigkeit des Abbruchs ist. Du verrennst dich da immer mehr in eine fixe Idee. Das ist bald fahrlässig in Hinblick auf die Ratsuchenden. ;)
      „Ich mag verdammen, was du sagst, aber ich werde mein Leben dafür einsetzen, dass du es sagen darfst.“ Voltaire

      Der Horizont mancher Menschen ist ein Kreis mit dem Radius Null - das nennen sie dann ihren Standpunkt.

    • grafiksammler schrieb:

      Absicht war es bestimmt nicht. Es ist halt passiert und dem es passiert ist, trägt die Verantwortung.
      Wie schon zu Anfang dieser Diskussion geschrieben, genau so sehe ich das auch. Einer ist immer schuld und wenn die Schuld nicht bei einem Dritten oder höherer Gewalt liegt, dann bleibt eben nur noch der Verkäufer.

    • grafiksammler schrieb:

      biguhu, Du nimmst Dir in kurzer Zeit zum 2. Mal einen Satz heraus und stellst den für das Ganze. Das empfinde ich als kontraproduktiv.
      Na ja, der Satz steht stellvertretend für deine bisherige Argumentation. Man hätte sicher auch andere nehmen können. Es ist aber auch kontraproduktiv, wenn ein halbes Dutzend User versuchen muss, immer wieder von neuem das Gespenst einer falschen Interpretation der Fahrlässigkeit zu vertreiben. Wir führen diese Diskussion ja nun nicht im ersten Thread über Auktionsabbrüche. Das ist ermüdend und für die Fragesteller unter Umständen gefährlich.

      Als Faustregel kann man zunächst mitnehmen, dass eine sachgerechte Nutzung eines Gerätes in der Regel nicht fahrlässig in Hinblick auf einen möglichen Defekt des Gerätes sein kann.
      „Ich mag verdammen, was du sagst, aber ich werde mein Leben dafür einsetzen, dass du es sagen darfst.“ Voltaire

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    • Pandora schrieb:

      Einer ist immer schuld
      Wenn du mit Schuld Fahrlässigkeit meinst, dann ist das falsch.
      „Ich mag verdammen, was du sagst, aber ich werde mein Leben dafür einsetzen, dass du es sagen darfst.“ Voltaire

      Der Horizont mancher Menschen ist ein Kreis mit dem Radius Null - das nennen sie dann ihren Standpunkt.

    • Kaiolito schrieb:

      Ähhhh @löschbert, die Privathaftpflichtversicherung würde bei einem Schaden durch einen dritten, dem beim resetten das Handy vom Küchentisch herunterfällt natürlich nicht bezahlen. Hier würde das Verschulden gar nicht geprüft, da es sich um eine grundsätzlich ausgeschlossene Gefälligkeitshandlung handelt.

      Erklärst Du mir jetzt bitte noch das Zigarettenbrandloch in der Couch mit Hinblick auf den gefliesten Küchenboden? Im übrigen dient ein Küchentisch eben nicht der Ablage von Küchengeräten, schon gar nicht zum Zeitpunkt des Handys. Dazu steht da eine Anrichte.

      mijanne2007 schrieb:

      Es kann immer etwas aus der Hand fallen, das bedeutet nicht, dass die erforderliche Sorgfalt außer Acht gelassen wurde

      Nicht wegen des Runterfallens an sich. Aber Du räumst damit selbst ein, dass etwas runterfallen kann. Wenn Du dieses Risiko über einem gefliesten Küchenboden in Kauf nimmst, hast Du eine deutlich höhere Sorgfaltspflicht hinsichtlich der Möglichkeit des runterfallens als über dem flauschigen Wohnzimmerteppich.

      mijanne2007 schrieb:

      Fahrlässigkeit setzt voraus, dass der Schuldner den schädlichen Erfolg bei Anwendung der im Verkehr erforderlichen Sorgfalt hätte voraussehen müssen

      Wsa uns wieder zu dem Punkt bringt. Wenn dein Handy aus einem Meter Höhe auf einen Fliesenboden fällt, was kannst Du dann regeglmäßig voraussehen? Löcher in der Decke?

      biguhu schrieb:

      Wikipedia sagt zur Fahrlässigkeit:

      Ok, ich schreibe es nachher um. Uhu, ich halte mich an den normalen Haftungsbegriff aus dem Schadensersatzrecht und den muss ich aus beruflichen Gründen leider notgedrungen recht gut kennen.

      Klar ist das immer irgendwo grenzwertig und abzuwägen, deshalb halte ich mich da ja inzwischen raus und überlasse diese Betrachtung den Gerichten. Ich finde es nur ebenso irreführend, den Fragestellern in solchen Fällen zu erklären, sie hätten einen berechtigenden Abbruchgrund gehabt. Das ist nämlich keineswegs eindeutig.
      Wenn Dir ein ebay-Mitarbeiter die Hand gibt und "Guten Tag" sagt, sind folgende drei
      Wahrheiten als self-evident zu erachten und als sicher gegeben anzusehen:

      1.) Zähle nicht nur deine Finger nach, sondern auch deine Hände. So Du welche hast auch die Füße.
      2.) Draussen ist es mitten in der Nacht und dunkel wie im Bärenarsch.
      3.) Der einzige Lichtschein dringt aus den Pforten der Hölle, die sich geöffnet haben weil die Welt untergeht.

    • biguhu schrieb:

      Es ist aber auch kontraproduktiv, wenn ein halbes Dutzend User versuchen muss, immer wieder von neuem das Gespenst einer falschen Interpretation der Fahrlässigkeit zu vertreiben.
      Ich dachte, wir wären schon gute 70 Jahre weit weg von der Beurteilung nach dem gesunden Volksempfinden....
      So ganz alleine stehe ich ja nicht mit meiner Meinung.

      Ich gebe mal ein Beispiel für einen Defekt ohne Fahrlässigkeit: Beim Telefonieren mit dem Handy ist das plötzlich tot. Beim Check beim Apple Händler stellt sich heraus, ein Bauteil hat das EOL ( end of life ) erreicht. Kann passieren, keine Fahrlässigkeit, kein Vertrag mit dem Höchstbieter bei ebay.

    • Löschbert Bastelhamster schrieb:

      Wenn dein Handy aus einem Meter Höhe auf einen Fliesenboden fällt, was kannst Du dann regeglmäßig voraussehen?
      Zweifellos. Es ginge aber darum vorauszusehen, was bei bestimmungsgemäßem Gebrauch (vulgo:telefonieren) in einem Raum mit Fliesenboden passiert. 8)
      Wenn ich da ein regelmäßiges Zerschellen auf dem Boden voraussehen müsste, wäre Telefonieren in der gefliesten Küche grundsätzlich "fahrlässig". Mithin genauso über Zement, Asphalt, Beton, Kopfstein...

      ================================================


      Wenn etwas einmal passiert, passiert es vielleicht nie wieder. Wenn etwas zweimal passiert, passiert es sicher auch ein drittes Mal

    • karakorum666 schrieb:

      Wenn ich da ein regelmäßiges Zerschellen auf dem Boden voraussehen müsste, wäre Telefonieren in der gefliesten Küche grundsätzlich "fahrlässig". Mithin genauso über Zement, Asphalt, Beton, Kopfstein...
      Genau da sind wir am Punkt, was Fahrlässigkeit ist. Man geht davon aus, es wird schon nix passieren. Und wenn es passieren sollte, dann wirds hoffentlich gut gehen. Natürlich wird das nie so konkret zuende gedacht ( dann wäre es ja Vorsatz, wenn das Handy auf dem Küchenboden zerschellt ). Aber deswegen ja Fahrlässig. Man plant es nicht, man will es nicht - es ist eben passiert - weil man sich zuvor keine Gedanken gemacht hat, keine Rechenschaft über die Folgen seines Tuns abgelegt hat.

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    • #408 Löschbert

      Erklärst Du mir jetzt bitte noch das Zigarettenbrandloch in der Couch mit Hinblick auf den gefliesten Küchenboden?

      Was gibt es da zu erklären, brenne ich mir selbst mit der Zigarette ein Loch in die mir gehörende Couch, tritt keine Haftpflichtversicherung ein, da Eigenschaden. Passiert das gleiche meinem Kumpel auf meiner Couch, stellt sich die Frage, warum/wie entstand das Loch durch die Zigarette, wurde dieser angerempelt, hafte dann der Rempler, fällt sie einfach runter wegen Unachtsamkeit, hafte der Kumpel bzw. seine Haftpflichtversicherung, weil er mein Eigentum beschädigt hat.
      Auch bei üblicher Sorgfalt kann ein solcher Schaden entstehen, selbst wenn kein sichtbares/erklärbares Verschulden vorliegt, dennoch besteht Deckung und Haftung.

      Das Handy war aber zum Zeitpunkt des Abbruches eindeutig Eigentum des Verkäufers, brauche ich dir ja nicht zu erzählen.......
      Eigenschaden, da eigenes Eigentum selbst beschädigt, berechtigter Abbruchgrund lt. AGB, wenn die erforderliche Sorgfalt eingehalten wurde. Ob der Boden nun gefliest ist oder ob da Parkett, Laminat oder ein PVC-Boden liegt, ändert an der erforderlichen Sorgfalt zum bestimmungsgemäßen Gebrauch eigentlich nichts. Wäre da ein Loch im Boden 50 x 50, dann würde es natürlich anders aussehen.

      Ein Küchentisch dient sehr wohl auch zur Ablage oder als Arbeitsplatte von Tellern, Pfannen, Schalen usw.
      Müsste jetzt guggen, aber ich bin sicher, dass ich Küchentisch geschrieben habe und nicht Esstisch.......

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    • grafiksammler schrieb:

      So ganz alleine stehe ich ja nicht mit meiner Meinung.
      Dadurch wird sie ja nicht richtiger.


      grafiksammler schrieb:

      Ich gebe mal ein Beispiel für einen Defekt ohne Fahrlässigkeit:
      Ja, das ist auch ein Beispiel. Du wirst uns aber nicht ernsthaft erzählen wollen, dass übliches Telefonieren in der eigenen Wohnung oder der Straße fahrlässig ist. Ist es dies nämlich nicht, dann hat man auch dessen nicht zu erwartenden Folgen, dass das Gerät aus der Hand entgleitet, nicht zu vertreten.
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    • biguhu schrieb:

      Du wirst uns aber nicht ernsthaft erzählen wollen, dass übliches Telefonieren in der eigenen Wohnung oder der Straße fahrlässig ist. Ist es dies nämlich nicht, dann hat man auch dessen nicht zu erwartenden Folgen, dass das Gerät aus der Hand entgleitet, nicht zu vertreten.
      Siehst Du, da haben wir unterschiedliche Auffassungen. Nicht das übliche Telefonieren in der eigenen Wohnung oder der Strasse ist fahrlässig, das Nichterkennen oder Beachten oder Einschätzen von Folgen, die nicht durch das Telefonieren bedingt sind ( das Handy kann auch runterfallen, wenn es jemand ohne zu Telefonieren in der Hand hält ) ist fahrlässig.

    • @grafiksammler

      Du drehst dich im Kreis, denn du vermengst schon wieder Handeln und Folgen. Das Handeln ist das Telefonieren, die Folgen sind der Sturz. Nur das Handeln kann fahrlässig sein, aber ein bestimmungsgemäßer Gebrauch kann nicht fahrlässig sein, um Stubentigers Frage zu beantworten.
      „Ich mag verdammen, was du sagst, aber ich werde mein Leben dafür einsetzen, dass du es sagen darfst.“ Voltaire

      Der Horizont mancher Menschen ist ein Kreis mit dem Radius Null - das nennen sie dann ihren Standpunkt.

    • ich telefoniere = aktiv bestimmungsgemäß

      es fällt runter = aktiv ( ICH war das nicht!)

      ich lasse es fallen = passiv :P kann ich nix für = höhere Gewalt, plötzliche Lahmheit der vorderen Gliedmaßen
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    • biguhu, Du wirst doch niemandem erzählen wollen, dass das Fallenlassen eines Handys die Folge des Telefonierens ist.
      Es handelt sich da um 2 hintereinander folgende Ereignisse ( Handlungen ).

      Stubentiger: "es fällt runter = aktiv ( ICH war das nicht!)" Aber Dir ist es passiert. Und als erwachsener Mensch stehst Du für diese Dir zuzuordnende Kausalität gerade.

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    • g ist ständig, kämpft man nur eine Sekunde nicht aufmerksam gegen die Schwerkraft an - schon ist der Unfall passiert.

      Ob Fahrlässig liegt letztendlich im Ermessen des Richters und daran, wie überzeugend die Bestimmungmäßigkeit der Telefonbenutzung geschildert werden kann.
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