Wie ist es mit Schadenersatz, wenn man sein Geld zurückbekommen hat?

    • na bitte, also nicht in der Verantwortung des Käufers. Das wäre ja auch fatal.


      2. Abweichende Regeln beim Versendungskauf

      Aber nicht immer wird die Ware direkt vom Verkäufer dem Käufer übergeben. Sehr oft wird vereinbart, dass die Ware an den Käufer geschickt wird.
      Fallbeispiel:
      Der Rechtsanwalt Schlau kauft für seine Kanzlei einen PC im Internet. Die Parteien vereinbaren lediglich, dass der PC an die Kanzlei geschickt wird. Es ist für die Parteien selbstverständlich, dass der Transport nicht vom Verkäufer sondern durch ein Transportunternehmen erfolgen soll. Der PC wird nicht geliefert. Der Verkäufer kann aber eine UPS-Bestätigung vorlegen, dass er den PC abgeschickt hat. Der Rechtsanwalt besteht auf der Versendung eines neuen PCs und will nicht zahlen. Zu Recht?
      2.1 Grundsatz
      Wir alle kennen es, dass uns ein Möbelstück oder ein Küchengerät geschickt wird. Ja oft wird es sogar vom Verkäufer aufgebaut. Was gilt in solchen Fällen, wenn die Ware beim Transport verloren geht oder beim Transport oder bei der Montage beschädigt wird?
      Hier gilt § 447 BGB. Diese Vorstellung lautet: „Versendet der Verkäufer auf Verlangen des Käufers die verkaufte Sache nach einem anderen Ort als dem Erfüllungsort, so geht die Gefahr auf den Käufer über, s*obald der Verkäufer die Sache dem Spediteur, dem Frachtführer oder der sonst zur Ausführung der Versendung bestimmten Person oder Anstalt ausgeliefert hat.* “
      Nun wäre das Rätsel fast gelöst, wenn feststünde wo der Erfüllungsort ist. Denn gemäß § 447 BGB geht die Gefahr auf den Käufer über, wenn der Erfüllungsort beim Verkäufer ist.
      2.2 Wo ist der Erfüllungsort?
      Die Sache bleibt also rätselhaft. Was ist nun der Erfüllungsort und ist er beim Käufer oder beim Verkäufer?
      Das Schuldrecht unterscheidet zwischen dem Ort, an dem die Leistung zu erfolgen hat (Ort der Leistung) oder Erfüllungsort und dem Ort des Leistungserfolges. Der Erfüllungsort ist der Ort, an dem der Verkäufer seine Leistung erbringt. Der Erfolgsort ist der Ort, an dem der Käufer die Ware und das Eigentum erhält. Beide Orte können auseinander fallen. Dies geschieht insbesondere beim Versendungskauf. Hier gibt der Verkäufer am Ort seines Wohn- oder Geschäftsitzes die Ware zur Post oder bei einem Transportunternehmen ab und die Ware trifft am Wohnsitz des Käufers ein. Hier geht auch erst das Eigentum über
      Der Gesetzgeber unterscheidet nun zwischen drei Schuldtypen jeweils danach ob der Erfüllungsort oder Erfolgsort beim Verkäufer ist.

      • Zunächst ist da die Holschuld. Hier hat der Käufer die Ware abzuholen. Erfüllungs- und Erfolgsort sind beim Verkäufer.
      • Muss der Verkäufer die Ware zum Käufer bringen, dann spricht man von Bringschuld. Hier ist also der Erfüllungs- und Erfolgsort beim Käufer angesiedelt.
      • Dann gibt die Schickschuld , bei der der Erfüllungsort beim Verkäufer liegt aber der Erfolg beim Käufer eintritt. Der Verkäufer muss die Ware versenden, also einem Transportunternehmen anvertrauen. Der Erfolg, also die Übereignung der Ware tritt erst ein, wenn der Käufer die Ware erhält.
      Quelle: it-recht-kanzlei.de/leistungso…huld-versendungskauf.html
    • Da steht doch auch nix anderes.
      Die Gefahr geht bei Kauf von privat bei Übergabe an den Spediteur auf den K über.
      Ich nehme es schon einmal vorweg:
      Bei Verlust während des Transports ergibt sich der Sachverhalt der Unmöglichkeit. Wurde hier schon ausführlich diskutiert und ist bestimmt in der Forensuche zu finden.
      Das Transportrisiko trägst bei Kauf von privat jedenfalls du.
      Du kannst aber i.d.R. eine Haftung des Versandunternehmens einkaufen.

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    • *alte_eule* schrieb:

      Bei einem privaten VK ist der Erfüllungsort sein Wohnort bzw. der Ort der Warenübergabe.
      Wird die Ware also versendet, haftet der private VK nur bis zur einwandfreien Übergabe an das Versandunternehmen.

      Alles, was danach passiert, geht auf Risiko des Käufers.
      Der Rechtsanwalt Schlau kauft für seine Kanzlei einen PC im Internet, ist aber nicht so schlau, "das Internet" nach Versandhändler oder Privatverkäufer (gebrauchter PC?) zu spezifizieren. Aber ich gehe einfach mal davon aus, das ganze verdrehte Beispiel dreht sich um einen Händler (der im Internet haust )
      :D

      Der Erfüllungsort ist der Ort, an dem der Verkäufer seine Leistung erbringt. Erfüllungsort ist und bleibt bei einem Kaufvertrag grundsätzlich der Ort des Verkäufers, da der Kauf grundsätzlich eine Holschuld darstellt ( §269 BGB):

      (1) Ist ein Ort für die Leistung weder bestimmt noch aus den Umständen, insbesondere aus der Natur des Schuldverhältnisses, zu entnehmen, so hat die Leistung an dem Orte zu erfolgen, an welchem der Schuldner zur Zeit der Entstehung des Schuldverhältnisses seinen Wohnsitz hatte.

      (der private Vk schuldet das Gerät: Erfüllungsort: sein Wohnsitz)

      (3) Aus dem Umstand allein, dass der Schuldner die Kosten der Versendung übernommen hat, ist nicht zu entnehmen, dass der Ort, nach welchem die Versendung zu erfolgen hat, der Leistungsort sein soll.

      (Die Versendung ist Nebenabrede, und muss so gestaltet sein, wie der Käufer verlangt/bezahlt:

      Bürgerliches Gesetzbuch (BGB)
      § 447 Gefahrübergang beim Versendungskauf

      (2) Hat der Käufer eine besondere Anweisung über die Art der Versendung erteilt und weicht der Verkäufer ohne dringenden Grund von der Anweisung ab, so ist der Verkäufer dem Käufer für den daraus entstehenden Schaden verantwortlich.


      generell aber: (1) Versendet der Verkäufer auf Verlangen des Käufers die verkaufte Sache nach einem anderen Ort als dem Erfüllungsort, so geht die Gefahr auf den Käufer über, sobald der Verkäufer die Sache dem Spediteur, dem Frachtführer oder der sonst zur Ausführung der Versendung bestimmten Person oder Anstalt ausgeliefert hat.

      Nichts desto trotz hat der Verkäufer eine Mitwirkungspflicht, denn er schuldet ja auch die verabredete (Nebenabrede) Versendungsart, inkl. "Versicherungsleistung" und muss deshalb schon mal zu allererst auch am "Nachforschungsauftag" mitwirken. Das muss man halt notfalls einklagen, vielleicht nützt es, vorerst einen Link zu schicken, mit Post-AGB?

      oder schau mal, ob du was ergibigeres findest als die ollen AGB google.de/search?q=erf%C3%BCll…ren+site:www.123recht.net
      ;)
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    • Das ist doch alles Schwachsinn.
      Lest doch mal genau.

      Da steht, dass das Eigentum erst bei Erhalt auf den Käufer übergeht und alles andere macht auch keinen Sinn.
      Setzt Euch mit der Definition Erfüllungsort auseinander, dann ist es doch logisch.
      Bei Schickschuld ist die Verantwortung bei Eigentumsübernahme durch Erhalt.
    • kernie schrieb:

      Das ist doch alles Schwachsinn.
      Lest doch mal genau.
      Solange, bis wir es so sehen wie du jetzt? ;)

      du musst auch unterscheiden zwischen "Eigentum erlangen" und Gefahrenübergang!




      http://www.jura-basic.de/aufruf.php?file=3&pp=4&art=6&lexi=&input=&find=Kaufvertrag_Versendungskauf%20%3E%3EK%E4ufer%20tr%E4gt%20Versandrisiko schrieb:

      Schickschuld Es muss eine Schickschuld vorliegen. Bei der Schickschuld liegt der Leistungsort (=Erfüllungsort) beim Schuldner. Der Schuldner versendet von seinem Ort (Erfüllungsort) an den Wohnort des Gläubiger, also nach einem anderen Ort, als den Erfüllungsort.
      schau mal, hier ist es noch mal schön verständlich: jura-basic.de/aufruf.php?file=…20tr%E4gt%20Versandrisiko
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    • @kernie
      Du kannst den Mitgliedern hier ruhig trauen, es ist schon entscheident ob der Verkäufer gewerblich oder privat verkauft hat.

      Da ich mich die ganze Zeit frage welche Intention hinter diesem Thread steckt, geht es hier eigentlich um einer deiner Kleinanzeigenkäufe die ich auf dem Tisch habe, also einer der Betrugsverdächtigungen? Wenn ja, ist das hier dann rein theoretisch wenn die Person real greifbar wäre?
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    • kernie, Du bringst da einiges durcheinander:

      Das Versandrisiko geht bei einem Kauf von privat mit der Abgabe am Schalter auf den Käufer über.

      heißt: kommt das Paket unterwegs weg oder wird beschädigt, ist der Verkäufer draussen und Du mußt Dich kümmern. Das heißt nicht, dass der Verkäufer Dir nicht helfen muß. Z.B. indem er einen Nachforschungsauftrag stellt, für Dich Ansprüche gegen den Frachtführer geltend macht ( weil er ja den Vertrag mit dem Frachtunternehmen geschlossen hat. Oder Dir seine Ansprüche gegen das Frachtunternehmen abtreten muß )
      Wenn der Vk einen Backstein oder Altpapier ins Paket packt, passiert das ja nicht unterwegs. Ist also eine ganz andere Baustelle.
    • schumiline schrieb:

      @kernie
      Du kannst den Mitgliedern hier ruhig trauen, es ist schon entscheident ob der Verkäufer gewerblich oder privat verkauft hat.

      So ist es. Wir haben uns schon vor einiger Zeit mit Hol/Bring/Schickschuld auseinandergesetzt und auch mit der Unterscheidung Privat/Gewerblich.
      Die meisten haben sich dabei durch sehr viele relevante Quellen durchgearbeitet...
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    • kernie schrieb:

      Bin aber trotzdem sauer. Das waren zwei super Schnäppchen und ich hab ewige hin- und her Diskussionen gehabt, die mich etliche Nerven gekostet haben.

      Eine davon ist eine Christa Schaller, die wurde auch wegen Betruges bei Kleinanzeigen gesperrt. Und ihr Paypalkonto gleich mit. Das ist die mit der Sendungsnummer, die im Nirvana der DHL verschwunden ist. Höchst seltsam alles.

      Heiner.Hemken schrieb:

      Parallel dazu kannst Du den Absender auffordern, Dir gem. § 398 BGB die Ansprüche gegen DHL abzutreten.
      da vermute ich mal, dass in dem Fall die "Mitarbeit" wohl aus verständlichem Grund verweigert werden wird, nicht zu vergessen ist, dass es sich hier in erster Linie um Betrübereien bei Kleinanzeigen handelt und daher höchstwahrscheinlich eher um Tricksereien mit Sendungsnummern in Verbindung mit Packstationen als um "echte Versandverluste"
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    • Stubentiger schrieb:

      und daher höchstwahrscheinlich eher um Tricksereien mit Sendungsnummern in Verbindung mit Packstationen
      Da die Frage noch offen steht ob es sich um einer dieser Fälle handelt, DHL ist zumindest den Ermittlungsbehörden zur Auskunft verpflichtet.
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    • Ich erkläre es nochmal kurz.
      Ich habe bei Ebay Kleinanzeigen eine Louis Vuitton Tasche gekauft. Gezahlt über Paypal.
      In der gleichen Nacht bekam ich dann von Ebay den bekannten Warnhinweis ... natürlich zu spät.
      Die VK meldete sich bei mir per Email und sagte, Ebay hätte unberechtigter weise die Anzeige gelöscht und auch ihr Paypalkonto gesperrt. Passiert bei denen öfter mal, schrieb sie.
      War mir neu, aber wer weiß ...
      Jedenfalls sagte sie, sie hat das Geld auf dem Konto, kommt da aber nicht ran. Ich solle einen Konflikt eröffnen und bitten, das Geld von der VK zurückzubekommen, weil sie es selbst nicht senden kann.
      Hab ich dann gemacht und hatte mein Geld zurück.
      VK fragte mich dann, ob ich die Tasche noch haben möchte, dann würde sie mir ein anderes Paypalkonto geben (ich glaube, von ihrer Schwester, sagte sie).
      Klar, warum nicht. So habe ich dann wieder gezahlt, diesmal auf das andere Konto.
      Dann bekam ich einige Tage später die Sendungsnummer.
      Mit Schrecken stellte ich bei der Verfolgung fest, dass sie das Paket in eine Packstation gebracht hatte (an einem Samstag abend). Herrgott, wer macht sowas mit einer Tasche, die einen Wert von 1400 Euro hat ?!
      Hab sie angeschrieben und gefragt, ob sie es denn hoch genug versichert hat, was sie bejahte. Ich solle mir keine Sorgen machen und mich schon mal freuen, ich würde zufrieden sein ...
      Tja, dann wurde das Paket am 11.05.2015 aus der Packstation entnommen und befindet sich auf dem Weitertransport.
      Still ruht der See.

      Die VK kann ich nicht erreichen, sämtliche Mails bleiben unbeantwortet. Die DHL sagt mir, ich kann keinen Nachforschungsauftrag stellen, das muss der Absender machen. Ich bekomme auch nicht die Adresse vom Absender genannt. Auch die Aussage verweigert die DHL.
      Mein Geld hat sie von Paypal erneut zurückbuchen lassen. Somit ist mir erstmal kein Schaden entstanden ... außer eben der Schaden, dass ich jetzt keine Tasche habe, für die ich im Laden das Doppelte zahlen müsste. Und rein rechtlich steht mir das ja zu ... aber das war halt die Frage ... auch, wenn ich das Geld zurückhabe?

      Vor allem aber bin ich genervt! Von unzähligen Mails, abwartereien usw.
      Sieht alles nach einem Betrugsversuch aus. Aber was hat die Dame denn vor? Und wie hat sie es überhaupt geschafft, ein Paket verschwinden zu lassen?

      Wenn das jetzt alles in MEINER Verantwortung stehen würde, dann würde ich ja die 500 Euro Verlust geltend machen können, aber die DHL sagt ganz klar, das steht dem Absender zu. Und nun ?
    • Heiner.Hemken schrieb:

      @kernie

      Weise DHL mal auf Deine Rechte nach § 421 HGB hin und mach deutlich, dass Du ihnen das auch gegen Kostenerstattung von Deinem Anwalt erklären lassen wirst.
      Parallel dazu kannst Du den Absender auffordern, Dir gem. § 398 BGB die Ansprüche gegen DHL abzutreten.
      Da ist doch schon wieder ein Widerspruch. Wieso sollte mir die VK die Ansprüche abtreten, wenn die doch angeblich sowieso bei mir liegen?
    • meine VK meldet sich nicht, ich kann sie nicht erreichen, ich habe leider nur ihre Emailadresse. Die DHL gibt mir keine Auskunft, die VK stellt sich tot. Paypal rückt auch keine Adresse raus ... ok, ich kann es abhaken, habe ja mein Geld von Paypal zurück. Will ich aber nicht.
      Und ich verstehe nicht, wenn es ein Paket gibt, was an mich adressiert ist (was die DHL mir ja bestätigt), warum ich dann nirgends Auskunft über ein mir gehörendes Paket bekomme.

      Bleibt wohl nur, es ad acta zu legen. Denn wenn ich zum Anwalt gehe, fragt der nicht zu Unrecht : " Wo war nochmal ihr Schaden?"
    • Das mit dem Schaden würde man irgendwie hinkriegen... (Schliesslich bist du bereit wieder zu bezahlen um den Vertrag zu erfüllen,
      solltest du das Packet bekommen ;) ). Das Problem ist eher, dass in der Konstellation
      die Vermutung nahe ist, dass du von dem Geld, dass du bei RA vorstrecken wirst, nichts wieder
      zu sehen bekommst. Bzw. dass es dich soviel Zeit kostet, dass es sich in keinster Weise lohnt.
      ___________________________________________________________________________________
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    • kernie schrieb:

      Da ist doch schon wieder ein Widerspruch. Wieso sollte mir die VK die Ansprüche abtreten, wenn die doch angeblich sowieso bei mir liegen?
      Natürlich hast Du den Anspruch schon, aber zum einen musst Du den gegenüber DHL nachweisen und zum anderen steht ja die Vermutung im Raum, dass die Verkäuferin über den Kaufgegenstand gar nicht verfügt hat.
      Eine Abtretung beinhaltet die Angabe der persönlichen Daten des Zedenten und des Zessionars. Alleine hieran kann man schon erkennen, ob dieses "Geschäft" überhaupt zustandekommen sollte.
      Denn was kann man als Verkäufer einfacheres machen, als sich den Käufer nach der Abtretung der Ansprüche um die Angelegenheit kümmern zu lassen.

      Bzgl. Deiner Frage ist diese klar mit einem vorliegenden Vertrag insofern zu bejahen, dass Dir die Vertragserfüllung zusteht bzw. ein entsprechender Schadensersatz.
      Und wenn ein Anwalt nach dem Schaden fragen sollte, so fragt er in diesem Fall nach der Schadenshöhe. Macht er das nicht, so sollte man sich einen anderen nehmen. Stichwort: Erfüllungsschaden

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