Verschuldet - unverschuldet. Diskussion in Zusammenhang mit abhanden gekommenen Artikeln / Auktionsabbruch

    • Verschuldet - unverschuldet. Diskussion in Zusammenhang mit abhanden gekommenen Artikeln / Auktionsabbruch

      Wird ja überall sonst OT die Diskussion, deshalb versuch ich mal hier eine solche anzustossen. Vielleicht finden wir ja den Knackpunkt.

      Uhu hat "drüben" u.A. aus den Ebay-AGB gezittert:

      biguhu schrieb:

      Es ist Ihnen unverschuldet unmöglich

      biguhu schrieb:

      Artikel wurde gestohlen
      In Zusammenhang mit einem, laut des Fragestellers nie verschlossenen (!), Autos nun die Frage, ob in diesem Fall das Abhandenkommen eines Artikels aus der offenen Kiste tatsächlich als "unverschuldet abhandengekommen" gelten kann.
      M.M.: Nein... definitiv nicht. Ein Auto kann durch die Rennleitung (auch Ordnungsamt) sogar abgeschleppt und sichergestellt werden, wenn es nichtabgeschlossen irgendwo in der Gegend herumsteht. Ein Auto hat also verschlossen zu werden....

      Wenn nun Gegenstände aus einem ungesicherten Fahrzeug entwendet werden, kanns doch nicht unverschuldet sein. Ebenso dürfte das Offenliegenlassen solche Dinge nicht zu einem unverschuldeten Diebstahl führen...
    • Was heisst unverschuldet?

      So was nennt man grob fahrlässig.
      Genau so gut kannste dem Dieb ne Einladung schicken oder ein Post-it mit "Nimm mich" auf Handy, Geldbörse oder was weiß ich pappen.

      Ändert aber nichts an der Tatsache, dass ein Diebstahl vorliegt ("Umschlossener Raum").
    • monza30 schrieb:

      Wenn nun Gegenstände aus einem ungesicherten Fahrzeug entwendet werden, kanns doch nicht unverschuldet sein.
      Das war ja auch meine erste Reaktion. Bis ich mir den Text von ebay dann genauer angeschaut habe. Die Semantik der deutschen Sprache lässt keinen anderen Schluss zu: ebay sieht einen Diebstahl der Ware grundsätzlich als unverschuldet an. Wenn ein Richter sich an den Wortlaut der ebay-AGB hält, kann er zu keinem anderen Ergebnis kommen.
      „Ich mag verdammen, was du sagst, aber ich werde mein Leben dafür einsetzen, dass du es sagen darfst.“ Voltaire

      Der Horizont mancher Menschen ist ein Kreis mit dem Radius Null - das nennen sie dann ihren Standpunkt.
    • biguhu schrieb:

      monza30 schrieb:

      Wenn nun Gegenstände aus einem ungesicherten Fahrzeug entwendet werden, kanns doch nicht unverschuldet sein.
      Das war ja auch meine erste Reaktion. Bis ich mir den Text von ebay dann genauer angeschaut habe. Die Semantik der deutschen Sprache lässt keinen anderen Schluss zu: ebay sieht einen Diebstahl der Ware grundsätzlich als unverschuldet an. Wenn ein Richter sich an den Wortlaut der ebay-AGB hält, kann er zu keinem anderen Ergebnis kommen.
      Warte mal ...

      Was ist mit "Sorgfaltspflicht zur Verwahrung oder Beaufsichtigung desKaufgegenstand nicht nachgekommen"?

      Sorry, aber ich komm grad nicht mit ..., ich seh "unverschuldet" nicht ...
      Wie Ebay das sieht, ist mir latte.

      btw. Anzeige wurde gemacht?
    • Yeti1954 schrieb:

      Wie Ebay das sieht, ist mir latte.
      So einfach ist es nicht, es geht in dem einen spezielle Fall darum ob der Verkäufer zum Auktionsabbruch berechtigt war oder nicht. Lt. ebay-AGB ist es nicht definiert ob verschuldet oder unverschuldet - Diebstahl egal wie er vonstatten ging, ist ein berechtigter Grund.
      >> Zum Kontaktformular für nicht registrierte Gäste und Betrugsopfer! <<
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    • Natürlich ist Diebstahl ein berechtigter Grund zum Auktionsabbruch -
      das bezweifle ich doch gar nicht.

      Wenn aber so argumentiert wird:
      "aus unverschlossenem Auto gestohlen" (Was macht der da überhaupt?),
      kann die Gegenseite mit "Sorgfaltspflicht zur Verwahrung oder Beaufsichtigung des Kaufgegenstand nicht nachgekommen"
      kontern.

      Und ich gehe jetzt mal davon aus, dass der Gegenstand wirklich gestohlen wurde.

      Nochmal: Anzeige liegt vor? Wann erstattet? Kurz nach Diebstahl?
    • Yeti1954 schrieb:

      Nochmal: Anzeige liegt vor? Wann erstattet? Kurz nach Diebstahl?
      Hier es durchzukauen wäre OT, bitte lese dir den Ursprungsthread durch
      Auktion vorzeitig beendet - Ärger mit Käufer
      dort werden auch deine gerade gestellten Fragen bereits beantwortet.
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    • Ich sage es ja nur ungern, aber ich habe mein Auto auch nie abgeschlossen und mittlerweile tut es das Auto von allein. Auch halte ich diese Regelung prinzipiell für völlig daneben und in vielen Fällen für nicht anwend/haltbar, ich sage nur Cabrio oder Frankreich, aber darum geht es ja jetzt nicht wirklich, sondern um die eBay-AGB. Und hier gibt es dann mMn sehr wohl Interpretationsspielraum was eBay denn da genau meint.
      Denn das unverschuldet der überschrift ist hier mMn sehr wohl auf alle etwaigen Fälle anzuwenden und wie wahrscheinlich ist denn schon ein verschuldeter Diebstahl ? Genau, und evtl wurde deshalb auch nicht noch einmal extra darauf hingewiesen, zumal es einen verschuldeten Diebstahl in der Form ja auch nicht gibt, womit wir dann wieder bei der Definition von Verschulden i.S.d. eBay-AGB wären.

      Und jetzt mal als Bsp: ich lege das iPhone mit einem gelben Postit auf den ich schreibe "nicht klauen" auf den Beifahrersitz meines unverschlossenen Autos...
    • Weiß nicht, Mira ob man das so reduzieren kann.
      Klar bezieht sich eBay auf das (im anderen Thread genannte) BGH-Urteil.
      Nur haben die seitdem erhebliche Teile in ihrem Wortlaut verändert und damit würde vielleicht auch das BGH anders entscheiden.

      Es ist Ihnen unverschuldet unmöglich, den Artikel dem Käufer zu übereignen

      Danach eine Aufzählung von Möglichkeiten.

      Geht man jetzt davon aus, dass die Überschrift zählt, dann würde das auch für Diebstahl gelten.
      Geht man davon aus, dass alleine der Hinweis auf das BGH-Urteil zählt, dann nicht.

      Liest man nun in Ruhe nochmals die drei verlinkten Urteile drüben durch, dann ging es dem AG, dem LG und eben später dem BGH aber schon ziemlich genau um den jetzt geänderten Passus.
    • Beides trifft zu, BGH bezog sich auf eBay und nach dem Urteil hat eBay die Hinweise umformuliert. Man kann hier jedoch aus allen Urteile einen gewissen Interpretationsspielraum lesen, da eBay ja offensichtlich selbst nicht weis was es mit seinen AGB/Hinweisen überhaupt sagen will....

      Eigentlich ist das ganze Spielchen um die Abbrüche ja das reinste Armutszeugnis für eBay, bei den Aussagen des Supports angefangen über den Zustand der entsprechenden Hilfeseiten etc... :wallbash

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    • Vielleicht habe ich mich missverständlich ausgedrückt, Mira.... sorry.

      Meinte diese Absätze:
      pages.ebay.de/rechtsportal/private_vk_3.html

      Laut BGH kommt es nach den eBay-AGB beim vorzeitigen Abbruch eines Angebots nicht zu einem Vertragsschluss, wenn ein berechtigter Grund vorliegt, z.B. wenn die Voraussetzungen der Irrtumsanfechtung vorlagen (vgl. BGH, Urt. v. 08.01.2014, VIII ZR 63/13) oder der Artikel gestohlen wurde (vgl. BGH, Urt. v. 08.06.2011, VIII ZR 305/10).


      Gemäß den eBay-Grundsätzen sind Sie auch dann berechtigt ein Angebot vorzeitig zu beenden, wenn der Artikel während der Angebotsdauer [i]ohne Ihr Verschulden a) beschädigt wird oder b) verloren geht (z.B. Verlust, Diebstahl, s. BGH, Urt. v. 8.6.2011, Az.: VIII ZR 305/10).[/i]
    • Ich denke, dass man sich auch klar machen sollte, dass es bei Diebstahl einen Schuldigen gibt. Das ist der Dieb.
      Erst danach ist die nächste Frage, ob ich mich schuldhaft verhalte, wenn ich nicht alles tue, um einen Diebstahl zu verhindern und wie weit diese Pflicht geht.
      Mir ist zum Beispiel mal eine Mülltonne gestohelne worden, während sie einsam und verlassen nach der Leerung noch auf der Straße stand (Schaden über 50 €). Ist das nun "meine Schuld"?

      Da kommt erst mal das Versicherungsrecht. Versicherungen erlegen mir Auflagen auf, wenn ich das Recht haben will, im Notfall von ihnen einen Ersatz meines Schadens zu bekommen. Die Versicherung wird mir die Leistung verweigern, wenn ich mein Auto offen lasse und mir daraus was geklaut wird. Aber das ist ein "Vergehen" gegen die Versicherungsbedingungen, aber imo nichts, was mich schuldig am Diebstahl macht.

      Eine weitere Pflicht für diesen Fall ergibt sich aus der StVo § 14.
      verkehrsportal.de/stvo/stvo_14.php

      Ich habe mein Fahrzeug zu sichern gegen "unbefugte Benutzung". Heißt: Wenn Jemand (zB. ein Kid) das Fahrzeug klaut und es ihm "zu leicht" gemacht wurde: Dann haftet der Halter. Die Polizei darf offene Fahrzeuge auch abschleppen (und der Halter zahlt dafür), um diese Gefahr zu verhindern. Ich glaube, das "einfache Knöllchen" dafür kostet 15 Euronen.

      Jedoch ergibt sich dadurch immer noch nicht zwangsläufig ein "Verschulden", wenn jemand mir was aus dem Auto klaut. Im Gegenteil: Wenn man sein Auto ansonsten nicht offen stehen lassen dürfte, so bräuchte es diese Regel in der StVo gar nicht......

      Zur Auflockerung noch das, in Bayern kann das durchaus noch vorkommen, "ortsüblich" halt ;)
      merkur.de/lokales/region-teger…aut-versehen-5552021.html

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    • schabbesgoi schrieb:

      Jedoch ergibt sich dadurch immer noch nicht zwangsläufig ein "Verschulden", wenn jemand mir was aus dem Auto klaut. Im Gegenteil: Wenn man sein Auto ansonsten nicht offen stehen lassen dürfte, so bräuchte es diese Regel in der StVo gar nicht......
      Umgekehrt: Ist fehlendes "Verschulden" gleichbedeutend mit Schuldlosigkeit?

      ================================================


      Wenn etwas einmal passiert, passiert es vielleicht nie wieder. Wenn etwas zweimal passiert, passiert es sicher auch ein drittes Mal
    • Weiß nicht ob man das so einfach aufdröseln kann.

      eBay meint ja mit dem Verschulden nicht den Straftatbestand des Diebstahles, sondern ein zivilrechtliches Verschulden gegenüber dem möglichen Vertragspartner, warum, wieso ein Kaufvertrag gar nicht erst zustande kam.
      Hier gibt es sehr wohl die Möglichkeit eines Verschuldens:
      de.wikipedia.org/wiki/Verschulden

      dann hier hin:
      de.wikipedia.org/wiki/Fahrl%C3%A4ssigkeit


      Zivilrecht:
      Das deutsche Zivilrecht verwendet den Begriff der Fahrlässigkeit hinsichtlich des Verschuldens bzw. Vertretenmüssens. Es geht dort um den Haftungsmaßstab für das Einstehenmüssen für eigenes oder fremdes Verhalten. Nach § 276 Abs. 2 BGB ist Fahrlässigkeit das Außer-Acht-Lassen [i]„der im Verkehr erforderlichen Sorgfalt“. Die Fahrlässigkeit grenzt sich vom Vorsatz dadurch ab, dass die Folge der Handlung nicht willensmäßig herbeigeführt worden ist. Damit Fahrlässigkeit überhaupt vorliegen kann, bedarf es der Vermeidbarkeit, der Voraussehbarkeit des rechts- beziehungsweise pflichtwidrigen Handelns und der sich daraus ergebenden Folge. Darüber hinaus muss ein alternatives Verhalten in der jeweiligen Situation zumutbar sein. Der Fahrlässigkeitsmaßstab ist die objektive erforderliche Sorgfalt, nicht die übliche Sorgfalt. Wer am Rechtsverkehr teilnimmt, muss sich darauf verlassen können, dass der andere Teilnehmer mit der für seine Tätigkeit erforderlichen Sorgfalt agiert. Kann der andere Rechtsverkehrsteilnehmer dies aus Alters-, Krankheits- oder Wissensdefizitgründen etc. nicht, verletzt er die erforderliche Sorgfalt. Jeder muss sich beispielsweise darauf verlassen können, dass ein Berufsfahrer sein Fahrzeug sicher beherrschen kann. Hat der Fahrer aber ein Reaktionsdefizit, so kann er nicht die erforderliche Sorgfalt an den Tag legen. In Bezug auf das Verschulden aber kann ihm diese persönliche Erschwernis nicht haftungsmildernd zugutegehalten werden. Der Berufsfahrer muss, sofern er seine Tätigkeit ausübt, sich gewahr sein, dass er die erforderliche Sorgfalt auch tatsächlich und jederzeit an den Tag legen kann.

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    • Schabbes hat ja schon den §14 Stvo gepostet.... danach hat man das Fahrzeug bei Verlassen zu verschliessen, ansonsten kann dieser Verstoss mit 15€ geahndet, u.U. das Fahrzeug sogar abgeschleppt werden. dabei wird es natürlich auf die Umstände ankommen.

      Wer nun sein Fahrzeug ständig bewusst nicht verschliesst, muss damit rechnen dass irgendwann mal etwas daraus geklaut wird. Da selbst bei verschlossenen Fahrzeugen regelmässig darauf hingewiesen wird, dass (Wert)Gegenstände nicht offen liegengelassen werden sollen wegen der Gefahr des Klaus, dürfte das Nichtverschliessen, hier sogar bewusst und ständig, schon als Vorsatz gewertet werden können.

      Unverschuldet steht als "Überschrift" über die "Tatbestände" der Bucht, die zu einem berechtigten Abbruch führen. darunter die Beispiele. Das sind aber wie gesagt die Gründe des Herrn Ebay...
      Ein Gericht wird sich damit auseinandersetzen, ob der Diebstahl tatsächlich unverschuldet passiert ist. Genau wie bei offener Terassentür oder nichtverschlossenem Fahrradkeller dürfte auch bei unverschlossenem Auto geurteilt werden.... zu Lasten des Bestohlenen. Ihm wird zwar keine Strafe für das Nichtverschliessen aufgebrummt, aber Leistungen verweigert, die bei ordnungsgemässem Verschliessen geleistet worden wären (Versicherungsleistungen als Bleistift). Hier dürfte die Berechtigung zum Abbruch im Raum stehen. Selbst wenn Herr Ebay eine solche Berechtigung sehen würde... wie ein Richter dazu urteilt steht auf einem anderen Blatt Papier. Unschuldig am Diebstahl ist der VK m.M. nach nicht wegen schon grober Fahrlässigkeit.

      Und ja... auch ein Cabrio darf man nicht ungesichert stehenlassen.... Verdeck hochklappen, Scheiben hochdehen. Auch wenn das Stoffverdeck ziemlich leicht mit einem Dosenöffner zu beseitigen ist. Und wer gar Gegenstände im offenen Cabrio liegen lässt, darf sich nicht wundern wenn nach Ankuft anstatt einer Kamera deren zwei drinliegen.... oder so ähnlich ;)
    • monza30 schrieb:

      Schabbes hat ja schon den §14 Stvo gepostet.... danach hat man das Fahrzeug bei Verlassen zu verschliessen, ansonsten kann dieser Verstoss mit 15€ geahndet, u.U. das Fahrzeug sogar abgeschleppt werden. dabei wird es natürlich auf die Umstände ankommen.

      Wer nun sein Fahrzeug ständig bewusst nicht verschliesst, muss damit rechnen dass irgendwann mal etwas daraus geklaut wird.
      Nur hat ein Verstoß gegen die StVO nicht automatisch mit einem Verschulden/einer Mitschuld bei einem Diebstahl zu tun, denn genausowenig hat es Einfluss, wo man parkt, also auch nicht damit, ob man dafür Knöllchen bekommt oder in einer unsicheren "no go area" o. ä. parkt.
      Bedenke: "Humor ist der Knopf, der verhindert, dass uns der Kragen platzt." ^^ Ringelnatz :D
      Was heißt das? Abkürzungen, "Forengeheimsprache" und "geflügelte Worte"

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    • Nö, das nicht... nur gehen eben die Leistungen flöten, auf die du hinterher eventuell Anspruch hättest.... Versicherung zum Bleistift. Zuständig bei Diebstahl aus dem Auto ist die Hausrat... ich glaube kaum dass die dir auch nur einen Pfenn... ääähhh... Cent zahlt wenn du die Karre nicht abschliesst. Und im Sinne der STVO ist es doch recht bedeutend wo du parkst....
      Stell deinen Trekker mal in einer Zone mit "absolutem Halteverbot" ab und lass einen Unfall passieren... dann kriegste mit Sicherheit eine Mitschuld wenn da jemand ausweichen musste. Und deine Versicherung wird dir auch (zumindest in gewissem maße) Leistungen verweigern, wenn dir der Mähbalken abgefahren wird.... *g*
    • monza30 schrieb:

      Nö, das nicht... nur gehen eben die Leistungen flöten, auf die du hinterher eventuell Anspruch hättest.... Versicherung zum Bleistift.
      Wie Schabbes aber auch schrub, ist das ja einfach Vertragsrecht und durchaus unterschiedlich. Und inwiefern ist das wie auch "verkehrsgefährdendes Parken" jetzt passend zum Thema: Verschuldet - unverschuldet. Diskussion in Zusammenhang mit abhanden gekommenen Artikeln / Auktionsabbruch? ;)
      Bedenke: "Humor ist der Knopf, der verhindert, dass uns der Kragen platzt." ^^ Ringelnatz :D
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