Verschuldet - unverschuldet. Diskussion in Zusammenhang mit abhanden gekommenen Artikeln / Auktionsabbruch

    • Yeti1954 schrieb:

      Reicht ein "kleiner Kratzer" als berechtigter Grund aus (§119ff. BGB), obwohl der Bieter den Artikel haben will?
      Ein (wirklich) kleiner Kratzer reicht wohl nicht aus.... aber das Thema ist ja eigentlich nicht der vorzeitige unberechtigte/berechtigte Abbruch wegen eines "Einstellungsirrtums wegen anderwärtigem Verkauf" oder "Fehler in der Beschreibung" (an den Haaren herbeigezogenem) sondern der Diebstahl aus dem unverschlossenen Auto und des damit in Verbindung stehenden "schuldhaftem" Verhaltens....
      Einen Diebstahl kann man auch schuldhaft herbeiführen.... indem man eben vorsätzlich sein Auto nicht abschliesst oder den Gegenstand auf eine Parkbank legt. Wie man auch (mit)schuldig ist wenn man die Terassentür offen lässt und weggeht. Hier bekommt man doch zumindest die "Abreibung" bei seiner Versicherung. Deswegen wäre ein Urteil in dieser Konstellation mit dem unverschlossenen Auto interessant.....

    • Yeti1954 schrieb:

      vgl. AG Kassel, Urt. v. 23.04.2009 - Az.: 421 C 746/09
      Jetzt schmeißt du schon wieder etwas in die Runde, was auf den Sachverhalt nicht zutrifft. In dem Verfahren ging es überhaupt nicht um eine vorzeitig abgebrochene Auktion. Dort ging es um die Anfechtung eines bereits geschlossenen Vertrages nach §119 BGB!

      Yeti1954 schrieb:

      Ich habe Bedenken, dass dieses Urteil bezüglich der Kamera, dazu führt,
      dass vorgeschobene Gründe, also nicht wahre Angaben benutzt werden, um eine Auktion zu beenden,
      "Willkürliche Spieregeln" sozusagen.
      Das war bereits vor dem Urteil so und auch nach dem Urteil ist es so. Willkürlich ist dabei aber nichts. Vor Gericht wird es aber in der Regel nicht ausreichen zu behaupten, man wird glaubhaft machen müssen.

      Yeti1954 schrieb:

      Und ich kann eigentlich abbrechen, wann ich will - passiert nix, goil oder?
      Da fällt mir nur ein: Unsinn!

      Yeti1954 schrieb:

      Beschädigter Artikel:
      Ja, es würde mich einfach interessieren, wie ein Gericht entscheidet.
      Reicht ein "kleiner Kratzer" als berechtigter Grund aus (§119ff. BGB), obwohl der Bieter den Artikel haben will?
      Wo ist das Recht des Bieters?
      Nur um vorzubeugen, dass du schon wieder Dinge miteinander vermengst, die nicht zusammen gehören: Um nach §119 anzufechten, müsste der Kratzer schon im Vorfeld an der Ware gewesen sein. Ist er es nach dem Einstellen entstanden und es wird abgebrochen, ist die Antwort auf deine Frage die gleiche wie bei der Frage nach einem Sachmangel. Und auch da muss jeder Fall individuell am Kaufgegenstand entschieden werden.

      Du schaffst hier Problemfelder, die es nicht gibt oder die gar nichts mit der gängigen Rechtsprechung zu Auktionsabbrüchen zu tun haben. Lösungen (für die eigentlich nicht vorhandenen Probleme), die auch noch rechtskonform sind, nennst du aber auch nicht. Ich verstehe nicht, zu welchem Ergebnis diese Diskussion führen soll.
      „Ich mag verdammen, was du sagst, aber ich werde mein Leben dafür einsetzen, dass du es sagen darfst.“ Voltaire

      Der Horizont mancher Menschen ist ein Kreis mit dem Radius Null - das nennen sie dann ihren Standpunkt.

    • monza30 schrieb:

      Yeti1954 schrieb:

      Reicht ein "kleiner Kratzer" als berechtigter Grund aus (§119ff. BGB), obwohl der Bieter den Artikel haben will?
      Ein (wirklich) kleiner Kratzer reicht wohl nicht aus.... aber das Thema ist ja eigentlich nicht der vorzeitige unberechtigte/berechtigte Abbruch wegen eines "Einstellungsirrtums wegen anderwärtigem Verkauf" oder "Fehler in der Beschreibung" (an den Haaren herbeigezogenem) sondern der Diebstahl aus dem unverschlossenen Auto und des damit in Verbindung stehenden "schuldhaftem" Verhaltens....Einen Diebstahl kann man auch schuldhaft herbeiführen.... indem man eben vorsätzlich sein Auto nicht abschliesst oder den Gegenstand auf eine Parkbank legt. Wie man auch (mit)schuldig ist wenn man die Terassentür offen lässt und weggeht. Hier bekommt man doch zumindest die "Abreibung" bei seiner Versicherung. Deswegen wäre ein Urteil in dieser Konstellation mit dem unverschlossenen Auto interessant.....


      "Schuldhaftes" Verhalten ....
      "vorsätzlich" ...

      Es wird in diesem Zusammenhang vor Gericht geprüft, ob überhaupt ein Diebstahl vorliegt.

      Vorsätzlich ... oder "klauen Lassen".

      Dies wird vor Gericht geprüft.

      Kommt einzig und allein darauf an, ob man es glaubhaft und plausibel darlegen, dass es sich um Diebstahl handelt.

      Ob man die Terassentür offen lässt oder das Auto nicht abschliesst, ist irrelevant.
      "Schuld" oder "Mitschuld" an einem Diebstahl gibt es da nicht.

      Es liegt keineEinwilligung vor, einen Gegenstand wegzunehmen.

      Es geht einzig und allein darum, ob überhaupt.



      Sorry, war einen Tag ausser Gefecht, hab jetzt einen Stent, bin grad erst entlassen worden

    • Yeti1954 schrieb:

      Ob man die Terassentür offen lässt oder das Auto nicht abschliesst, ist irrelevant.
      "Schuld" oder "Mitschuld" an einem Diebstahl gibt es da nicht.
      Tja... dann frag mal die Versicherung wenn du entschädigt werden willst. Denn genau um die Versicherungsleistung (also die Folge des Diebstahls) dreht sich die Gerichtsverhandlung dann. Undd a sagt der Richter, dass grobe Fahrlässigkeit zum Ausschluss der Leistung führt.
      Das Gegenteil von "wurde geklaut" lässt sich garnicht beweisen in der Regel. Du behauptest das, also wird es auch in der Regel geglaubt. Ausser natürlich, du fährst bei der Versicherung mit ausgerechnet der Halskette vor, die du als geklaut gemeldet hast. Und du solltest für eventuelle Nachfragen doch schonmal eine Rechnung oder sowas haben, die den Besitz von dem geklauten Gegenstand "beweisen", vor allem bei hochwertigem Krempel. Kommt aber auch auf die Tagesform der Versicherung an, ob sie dir glaubt oder nicht....

      Grobe Fahrlässigkeit also = keine Heilung der Folgen.... und da habe ich mit meiner Argumentation wegen des Auktionsabbruchs Parallelen gesehen..... deswegen diskutiere ich hier ja. Das Ergebnis bei einem solchen Abbruch dürfte ja eigentlich (noch) offen sein.... ich hab kein Urteil gefunden, welches passt....

    • vgl. AG Kassel, Urt. v. 23.04.2009 - Az.: 421 C 746/09
      habe ich nur im Zusammenhang mit reinkopiert.

      Willkürlich ...
      Wie viele der vorzeitig beendeten Auktionen gehen vor Gericht?
      Sind doch meist kleinpreisige Gegenstände, muss sich ja auch "lohnen".

      Ja, und deshalb wird gepokert und abgebrochen, dehalb schrieb ich:
      "Und ich kann eigentlich abbrechen, wann ich will - passiert nix, goil oder?"


      Und ja, es ärgert mich, dass die Sorgfaltspflicht zur Verwahrung oder Beaufsichtigung des Kaufgegenstandes oder Fahrlässigkeit so gar keine Rolle spielt bei der Feststellung, ob es sich um Diebstahl handelt oder nicht.
      Ist aber nun mal so.
      Und wenn festgestellt wird, dass es Diebstahl war, dann biste "schuldlos"-
      ob die Terrassentür aufstand oder das Auto nicht abgeschlossen war.


      Ich will hier gar nichts vermengen - Es sind nur Sachen, die mir auffallen.
      Thema "Beschädigter Artikel" hat mich nur interessiert - nichts weiter.

      Ich weiss auch nicht, welche "Lösung" hier gesucht wird.

      Schadenersatz?

      Wird vor Gericht festgestellt, dass ein Diebstahl vorliegt, biste "schuldlos".
      Man ist Opfer einer Straftat.

      Das Opfer hat schon den Verlust des geklauten Gegenstandes zu verkraften.
      Will man demjenigen noch einen Schadenersatz zumuten?
      Wo willst Du ansetzen? Ersatz, Kompletter Preis, oder 10%, 20%, 30%, ... wer bietet mehr?

      Wir leben in einem Rechts-und Sozialstaat - Wer glaubt an sowas?

      Da kannste Sorgfaltspflicht zur Verwahrung oder Beaufsichtigung des Kaufgegenstandes in die Tonne kloppen.
      Und ja, es ärgert mich.

    • Yeti... du vermengst hier Sachen wie in einem Obstsalat, in den du Kartoffeln einbaust... es geht hier um einen Diebstahl aus einem (laut dem Fragesteller) NIEMALS abgeschlossenem Auto. Nimm das einfach hin und fertig. Und es geht um die Folgen des Diebstahls, es besteht kein GRund, gerichtlich klären zu lassen OB da was entwendet wurde - weil es entwendet wurde.

      Da eine Versicherung bei solcher grober Fahrlässigkeit die Leistung verweigern kann (sogar MUSS, sonst würde die Sorgfaltspflicht nie beachtet) und die Polizei eine Knolle wegen unverschlossener Autos verteilen kann (manchmal sogar abschleppen und sicherstellen), steht auch hier die grobe Fahlässigkeit im Raum - ob da auch raus folgert, dass ev. Schadensersatz wegen eben NICHT(mit)verschuldetem Gund vorliegt, hinterfragte ich mit dieser Diskussion, nicht ob die Sache tatsächlich geklaut wurde....

    • monza30 schrieb:

      Yeti1954 schrieb:

      Ob man die Terassentür offen lässt oder das Auto nicht abschliesst, ist irrelevant.
      "Schuld" oder "Mitschuld" an einem Diebstahl gibt es da nicht.
      Tja... dann frag mal die Versicherung wenn du entschädigt werden willst. Denn genau um die Versicherungsleistung (also die Folge des Diebstahls) dreht sich die Gerichtsverhandlung dann. Undd a sagt der Richter, dass grobe Fahrlässigkeit zum Ausschluss der Leistung führt.Das Gegenteil von "wurde geklaut" lässt sich garnicht beweisen in der Regel. Du behauptest das, also wird es auch in der Regel geglaubt. Ausser natürlich, du fährst bei der Versicherung mit ausgerechnet der Halskette vor, die du als geklaut gemeldet hast. Und du solltest für eventuelle Nachfragen doch schonmal eine Rechnung oder sowas haben, die den Besitz von dem geklauten Gegenstand "beweisen", vor allem bei hochwertigem Krempel. Kommt aber auch auf die Tagesform der Versicherung an, ob sie dir glaubt oder nicht....

      Grobe Fahrlässigkeit also = keine Heilung der Folgen.... und da habe ich mit meiner Argumentation wegen des Auktionsabbruchs Parallelen gesehen..... deswegen diskutiere ich hier ja. Das Ergebnis bei einem solchen Abbruch dürfte ja eigentlich (noch) offen sein.... ich hab kein Urteil gefunden, welches passt....
      In dieser Gerichtsverhandlung.
      Versicherungen haben ja auch Klauseln drin - da wird dann auch Fahrlässigkeit ein Problem.
      Wenn Du da die Terassentür aufstehn lässt oder das Auto nicht abschliesst, hast Du ein Problem!
      Da löhnt auch die Versicherung nicht für Deine Schusseligkeit oder Fahrlässigkeit.


      "Ausser natürlich, du fährst bei der Versicherung mit ausgerechnet der Halskette vor, die du als geklaut gemeldet hast."
      Da haste dann ein ganz anderes Problem!

      Und wenn vor Gericht rauskommt, dass man hat "klauen lassen" ...
      Dann haste ein noch größeres Problem.



      Bei Diebstahl im strafrechtlichen Sinne sieht das anders aus.
      Diebstahl geschieht ohne Deine Einwilligung oder Erlaubnis.

      Wenn Du vor Gericht glaubhaft und plausibel vortragen kannst, dass ein Diebstahl stattgefunden hat,
      (hast vielleicht auch noch Zeugen) und das Gericht Dir somit glaubt, dann ist es Diebstahl und Du somit "schuldlos".

      Mir gefällt das im Zusammenhang mit "Sorgfaltspflicht zur Verwahrung oder Beaufsichtigung des Kaufgegenstandes"
      absolut nicht, gar nicht.


    • Yeti, ich wünsch Dir alles Gute.
      Darüber hinaus interessiert mich aber insbesondere der Anlass/Sinn dieses Threads.

      Ich habe versucht darüber Infos zu finden. Und je weiter ich "forsche" mit meinen Möglichkeiten als Nicht-Jurist, desto verwirrender wird es.

      Im Zentrum scheinen mir folgenden Fragen zu stehen:

      Hat der VK zm Zeitpunkt eines Diebstahls seiner Ware schon ein Schuldverhältnis mit einem Bieter?
      Klar, wir sagen immer/ so steht es hier öfters....was von wegen "schwebender Vertrag". Aber was bedeutet das? Macht es einen Unterschied, ob die Ware bereits vor dem Gebot des beim Abbruch Höchstbietendem gestohlen wurde oder erst danach (In der Zeit zwischen Gebot und Abbruch)?

      Gelegentlich las ich etwas von einer "gesteigerten Sorgfaltspflicht", wenn man eine Ware anbietet.
      Woraus ergibt die sich? Kann es nicht sogar sein, dass gerade das von @Monza bekrittelte "Ich lasse meine Auto immer unverschlossen" den Betreffenden von einfacher Fahrlässigkeit schon mal frei macht? Wegen gleicher Sorgfalt, wie man mit eigenen Sachen umgeht.

      Weiter habe ich nach Urteilen gesucht. Aber keine gefunden, die den Sachverhalt wirklich treffen.
      Vor einiger Zeit habe ich mir in einem Thread mal gewünscht, dass der BGH auch Klarheit dafür schafft, was denn nun "schuldhaft" ist. Mittlerweile denke ich, dass dies nie so geschehen kann. Alles und jedes Einzelfallentscheidungen, bis ins letzte Detail, welches begutachtet werden muss.

      Beim Lesen haben sich mir teilweise die Nackenhaare aufgestellt ;)

      So fand ich Urteile (alle bezogen sich auf Diebstahl des Autos, nicht auf Dinge aus einem Auto) die unterschieden haben, "wo" man das Auto unverschlossen abgestellt hat. Ganz, ganz grob: Auf einem Parkplatz in Polen: grob fahrlässig. In einer ruhigen Nebenstraße in einem kleinen Dorf, wo "noch nie nicht nach Hörensagen" was "passiert" ist..kann selbiges durchaus in Ordnung sein.

      Die Rechtsprechung ist wohl viele Jahre in die Richtung getrabt, dass fast alles "grob fahrlässig" (und damit "schuldhaft"?) sei.
      Dies hat zum einem zu einer Reform des Versicherungsgesetzes in 2008 geführt (vorher gab es nur hopp oder topp, kleinste "Schuld" beim Versicherungsnehmer und die Versicherung war total leistungsfrei), zum anderen aber auch dazu, dass "grob fahrlässig" bei vielen Hausratsversicherungen (das ist die zuständige bei den meisten Diebstählen aus Autos) heute mit versichert wird/werden kann. Ansonsten wäre/wird diese Versicherung ...ziemlich sinnlos.../geworden.

      Klärt aber immer noch nicht die Frage, was denn nun eigentlich "schuldlos" oder "schuldhaft" ist, wenn ein Dieb (der "eigentlich" Schuldige) einem die Ware klaut. Egal, ob es ihm "leichter als nötig" gefallen ist.

      Es ist schlicht so, dass Fahrlässigkeit schon sehr "schwammig" formliert ist (BGB 276 (2)
      "(2) Fahrlässig handelt, wer die im Verkehr erforderliche Sorgfalt außer Acht lässt."

      Da sag ich doch als Normalbürger mal as tiefster Seele: "AHA".

      Schon dabei kommt man ins sinnieren, was denn nun die "erforderliche Sorgfalt" ist.
      Noch schlimmer wird es dann, wenn es um die "grobe "Fahrlässigkeit geht....

      es gibt keine allgemeingültige Definition. Und das abgesehen von der Frage, ob überhaupt schon vor "Zuschlag" (Auktionsende, sei es auch durch Abbruch) ein Schuldverhältnis und/oder besondere Sorgfaltspflichten gibt.

      Klagen oder sich verklagen lassen: Glücksspiel?

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von schabbesgoi ()

    • schabbesgoi schrieb:

      So fand ich Urteile (alle bezogen sich auf Diebstahl des Autos, nicht auf Dinge aus einem Auto) die unterschieden haben, "wo" man das Auto unverschlossen abgestellt hat. Ganz, ganz grob: Auf einem Parkplatz in Polen: grob fahrlässig. In einer ruhigen Nebenstraße in einem kleinen Dorf, wo "noch nie nicht nach Hörensagen" was "passiert" ist..kann selbiges durchaus in Ordnung sein.
      Das ist ein interessanter Aspekt.
      Wenn das Auto immer unverschlossen blieb und jahrelang weder Pakete noch z. B. Autoradio abhanden kamen, dann könnte das durchaus als normale Sorgfalt ausgelegt werden, weil der Diebstahl völlig unüblich und unerwartet war.

    • Äääähhh.... dann kannste auch argumentieren "Ich hab meine Haustür immer offenstehen, auch wenn ich wegfahre. Jetzt sind Sachen gestohlen worden, was völlig unüblich ist und auch nicht zu erwarten...."

      Bei der Argumentation wird der Richter, der die Versicherung zur Zahlung "verknacken" soll, wohl seinen Hammer aus der Hand verlieren.... :P

    • wär übrigends das gleiche, wenn jemand (wie ja schon öfter vorgekommen) jahrelang ohne Pappe sein Auto quer durch die Lande bewegt und dann "völlig unerwartet" erwischt wird. Der kann sich auch nicht damit rausreden, dass an der Stelle eine Kontrolle unüblich wäre und er somit aus der Nummer raus wäre.... *g*

    • schabbesgoi schrieb:

      Gelegentlich las ich etwas von einer "gesteigerten Sorgfaltspflicht", wenn man eine Ware anbietet.
      Woraus ergibt die sich? Kann es nicht sogar sein, dass gerade das von @Monza bekrittelte "Ich lasse meine Auto immer unverschlossen" den Betreffenden von einfacher Fahrlässigkeit schon mal frei macht? Wegen gleicher Sorgfalt, wie man mit eigenen Sachen umgeht.
      Wenn der Richter irgendwo z. B. in ausgesprochen ländlicher und überschaubarer Gegend wohnt, dann empfindet er offene Autos und Haus- bzw. Wohnungstüren vielleicht gar nicht als so unüblich.......kommt vielleicht auch auf die übliche Aufmerksamkeit der Nachbarn (ständig jemand da, Neugierde, jeder kennt jeden) an.
      Vielleicht funktioniert das auch in irgendeiner Ecke von Berlin, keine Ahnung.

    • Uns wurde in einer großen Stadt ein Auto geklaut und ich bin in einigermaßen ländl. Gegend mehrfach einbruchgeschädigt (Wohnung, Auto).
      Wenn ich etwas nicht abschließe, dann weiß ich, dass ich leichtsinnig bin.
      Das sieht aber vielleicht jemand, der diese Erfahrungen nicht hat, anders.

    • Vielleicht kommt ihr mal bei Versicherungsschäden von der groben Fahrlässigkeit bei Einbruch-/Diebstahl im Bezug auf Hausrat- und KFZ-Versicherungen weg.

      Lasse ich die Türe meiner Wohnung offen stehen (Beispiel von Monza) wird der Schaden doch nicht von der Hausratversicherung abgelehnt, weil hier grob Fahrlässig gehandelt wurde (wie schabbes so schön schrieb, lässt sich das seit Jahren mitversichern oder ist grundsätzlich inzwischen eingeschlossen, je nach Tarif), sondern weil gar kein Einbruch vorliegt.
      Das versicherte Risiko in der Hausratversicherung, nämlich Einbruch-/Diebstahl sagt gemäß Bedingungen, dass Diebstahl nur nach Einbruch versichert ist. Da kommt es also gar nicht auf verschulden oder mitverschulden an.
      Die grobe Fahrlässigkeit kommt doch erst zum tragen, wenn tatsächlich eingebrochen wurde, aber trotz dreiwöchigem Urlaub die Wohnungtüre nicht abgeschlossen war, Fenster gekippt waren, die sich sehr leicht aushebeln lassen usw. usw.

      Beim Auto ist das genau das gleiche:
      Ist die Beifahrertüre geöffnet, der Einbrecher ein Volldepp und bricht, weil er die geöffnete Türe nicht bemerkt, die Fahrertüre auf, besteht natürlich zum einen Versicherungsschutz in der Hausratversicherung für den Diebstahl (wenn es dort eingeschlossen ist) und bei Fahrzeugdiebstahl natürlich Versicherungsschutz über die Teilkaskoversicherung.
      Anders ist es und führt zur möglichen Forderung der Rückzahlung der Schadenersatzleistung durch den Versicherer, wenn bei Wiederauffinden des Fahrzeuges festgestellt wird, dass das Fahrzeug zur Wegnahme gar nicht aufgebrochen werden musste.
      Dann haben wir die von schabbes angeführte Einzelfallentscheidung, bei der er natürlich auch darauf ankommt, ob der Versicherer in den Bedingungen/dem Tarif auf die Einrede der groben Fahrlässigkeit verzichtet.

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von Kaiolito ()

    • Den Vergleich mit Versicherungsbedingungen verstehe ich sowieso nicht, weil ich mich als Mensch grundsätzlich nicht nach irgendwelchen Versicherungs-AGB richten muss.
      Das wird erst relevant, wenn ich eine solche abschließe, weil darin bestimmt ist, wann die Versicherung leistet.
      Viele Leute haben gar keine Hausrat. Was geht sie also deren Bedingungen an? Nix.
      Nach einem Abbruch gelten die Ebay AGB, nicht die irgendwelcher Versicherungskonzerne, die im Schadensfall zur Leistung herangezogen werden sollen.

    • Danke Euch, besonders Kaio :)
      In dieser ganzen Diskussion um "schuldhaft", bzw den Sorgfaltspflichten von Jemand, der einen Artikel angeboten hat, reden wir bisher hauptsächlich über unsere "Erfahrungen".
      Allerdings hat dabei alles, was man gehört, erfahren oder erlebt hat, jeweils mit "Versicherungen" zu tun.
      Also Ansprüchen, die man als Versicherungsnehmer gegen die Versicherung hat oder nicht. Entscheidbar nach Vertrag, Versicherungsvertragsgesetz und Urteilen (von denen es viele und teilweise sich scheinbar widersprechenden gibt)

      Die Situation eines VK bei ebay, dem vor dem Abbruch die Ware gestohlen wurde, ist aber eine andere.
      Es geht nicht darum, ob seine Versicherung ihm den Schaden ersetzt (das könnte unabhängig davon auch sein), sondern darum, ob er einem Höchstbieter zum Zeitpunkt des Abbruchs schadenersatzpflichtig wird bzw. es überhaupt zu einem Vertrag kommt.
      Nicht darum, ob er Ersatz bekommt, sondern ob er einem anderen verpflichtet ist.
      Der zentrale Punkt ist: "Welches Verhalten gegenüber der Ware ist von mir gefordert, wenn ich ein Angebot bei ebay einstelle". Was ist dieses "schuldlos" (beschädigt, abhanden gekommen....) und wo beginnt die "Schuld"?
      alles, was wir bisher hier versuchen, dreht sich eigentlich um anderes, weil zum eigentlichen Thema schlicht bisher nichts analoges zu finden ist.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von schabbesgoi ()