Ich habe auch von Gutscheinkäufern erfahren, dass sie ohne weiteres von Hotels aufgenommen wurden, die angeblich keinen Vermittlungsauftrag erteilt haben.

Ich glaube, das ist so wie mit den Herstellern, die ihre Produkte gerne (unter anderen Namen) beim Discounter verkaufen, das aber aus Imagegründen nicht zugeben.

Original von maddini
Ich habe auch von Gutscheinkäufern erfahren, dass sie ohne weiteres von Hotels aufgenommen wurden, die angeblich keinen Vermittlungsauftrag erteilt haben.

Die Aussage, dass Gutscheine ohne bestehende Ermächtigung verkauft werden, ist ein so schwerwiegender Vorwurf, dass ein Hotelbetreiber sich das sehr gut überlegen wird, bevor er eine solche Behauptung abgibt.

Original von maddini
Ich glaube, das ist so wie mit den Herstellern, die ihre Produkte gerne (unter anderen Namen) beim Discounter verkaufen, das aber aus Imagegründen nicht zugeben.

Der Vergleich ist völlig abwegig. Dort steht dann nämlich ein Handelsunternehmen zwischen Hersteller und Endverbraucher, das die volle Verantwortung gegenüber dem Endverbraucher trägt. Da kann sich niemand auf eine Funktion als Vermittler zurückziehen.

Einige Vertragshotels von Vocatis lösen nach wie vor Gutscheine ein, obwohl sie noch kein Geld für die letzten Monate erhalten haben. Ein Hotelgeschäftsführerin sagte mir: "Die Kunden können doch nichts dafür."

Man muß aber auch ein gewisses Verständnis für kleine Hotels haben, wo es bei ausstehenden Beträgen von vielen 1.000 Euro an die Existenz gehen kann. Für diese ist es nicht leicht einzusehen, daß sie die Einlösung von Gutscheinen vermutlich doch nicht ablehnen können.

Absolut kein Verständnis habe ich aber, wenn Vocatis Hotels rät, den Kunden die Probleme zu verschweigen und diese wegen angeblich nicht verfügbarer Zimmer hinzuhalten:

(...) Wir bitten darum, den Kunden gegenüber stillschweigen bewahren und diese bis August mit der nicht gegebenen Verfügbarkeit von Zimmern zu vertrösten.

Dieser Text stammt aus einer einer Mail von Vocatis und wurde mir von einem ehemaligen Vertrags-Hotel von Vocatis übermittelt. Angeblich - so Vocatis - soll bis August eine Lösung gefunden werden.


@brasil2010

Bei dem in meinem Vorposting erwähnten Hotel handelt es sich um ein Haus aus München. (Vgl. den Text in dem verlinkten Screenshot.)

@pleskau11

Zitat: Original von maddini Ich habe auch von Gutscheinkäufern erfahren, dass sie ohne weiteres von Hotels aufgenommen wurden, die angeblich keinen Vermittlungsauftrag erteilt haben.

Die Aussage, dass Gutscheine ohne bestehende Ermächtigung verkauft werden, ist ein so schwerwiegender Vorwurf, dass ein Hotelbetreiber sich das sehr gut überlegen wird, bevor er eine solche Behauptung abgibt.

Ich glaube nicht, dass mich die Gutscheinkäufer angelogen haben. Mir liegen auch schritliche Buchungsbestätigungen vor.

Zitat: Original von maddini Ich glaube, das ist so wie mit den Herstellern, die ihre Produkte gerne (unter anderen Namen) beim Discounter verkaufen, das aber aus Imagegründen nicht zugeben.

Der Vergleich ist völlig abwegig. Dort steht dann nämlich ein Handelsunternehmen zwischen Hersteller und Endverbraucher, das die volle Verantwortung gegenüber dem Endverbraucher trägt. Da kann sich niemand auf eine Funktion als Vermittler zurückziehen.

Der Vergleich passt sehr gut. Als Geschäftsführer eines - sagen wir mal - 5-Sterne-Hotels in Warnemünde würdest Du auch nicht hinausposaunen, dass Du wegen zu geringer Auslastung Übernachtungen bei Ebay vertickern lassen musst.

Original von maddini
Ich glaube nicht, dass mich die Gutscheinkäufer angelogen haben. Mir liegen auch schritliche Buchungsbestätigungen vor.

Wer Gutscheine akzeptiert, wird wohl kaum vorher explizit behauptet haben, dass der Gutscheinverkauf nicht von ihm legitimiert wäre.

Original von maddini
Der Vergleich passt sehr gut. Als Geschäftsführer eines - sagen wir mal - 5-Sterne-Hotels in Warnemünde würdest Du auch nicht hinausposaunen, dass Du wegen zu geringer Auslastung Übernachtungen bei Ebay vertickern lassen musst.

Das möchte man vielleicht gerne. Bei dieser Konstruktion mit der reinen Vermittlertätigkeit des ebay-Verkäufers (deren Rechtmäßigkeit ich trotz des zitierten AG-Urteils anzweifle) kann der Hotelbesitzer aber nun mal nicht anonym bleiben. Der Lebensmittelhersteller, der Discounter mit no-name-Ware beliefert, kann es, weil der Händler die volle Verantwortung gegenüber dem Kunden übernimmt. Das ist genau das, was die Gutscheinverkäufer offensichtlich verweigern.

Bei den Hotels die Vocatis keinen Vermitlungsauftrag gegeben hatten, handelt es sich in der Regel um die Angebote wo folgendes für die Gutscheine gilt. Zitat aus einer eBay-Artikelbeschreibung:

Gültig 36 Monate ab dem Ersten des 7. Monats nach Auktionsbeginn
Der Gutschein gilt nach Verfügbarkeit des Hotels.

Dazu hat mir z.B. die Direktorin eines angesehenen Berliner Hotels am 11. April 2009 geschrieben:

Ich habe bereits mehrere Angebote dieser Firma (Vocatis) für unser Haus über e-bay löschen lassen.

Es ist nicht zu fassen. Nein, natürlich wird hier nicht in unserem Auftrag gehandelt und die Bilder dürfen ebenfalls nicht verwendet werden. Der einzige Anbieter auf e-bay für unser Haus ist die Firma Animod. Mit dieser Firma haben wir einen Vertrag und diese Firma ist auch einwandfrei.

Wie mir Kunden mitteilten, soll der Aussteller solcher Gutscheine auch die slowakische Vocatis-Partnerfirma Cotosa gewesen sein. (Für diese Firma zeichnet in Rostock auch der Vocatis-GF L. verantwortlich.) Cotosa handelt - wie weitere Recherchen ergaben - aber auch nicht im Auftrag der Hotels. Deshalb hat eBay den Cotosa-Account auch sehr schnell gesperrt.

Natürlich könnten Vocatis oder Cotosa die Käufer zufrieden stellen, indem 6 Monate oder später tatsächlich Buchungen über andere Reisevermittler oder direkt bei den Hotels vorgenommen werden. Das ist teilweise auch geschehen. Allerdings wird bis zur Einlösung ein beachtlicher Vorkassebetrag angesammelt, ohne das Käufer dafür Sicherheiten haben.

@pleskau11

Das möchte man vielleicht gerne. Bei dieser Konstruktion mit der reinen Vermittlertätigkeit des ebay-Verkäufers (deren Rechtmäßigkeit ich trotz des zitierten AG-Urteils anzweifle) kann der Hotelbesitzer aber nun mal nicht anonym bleiben. Der Lebensmittelhersteller, der Discounter mit no-name-Ware beliefert, kann es, weil der Händler die volle Verantwortung gegenüber dem Kunden übernimmt. Das ist genau das, was die Gutscheinverkäufer offensichtlich verweigern.

Es gibt offensichtlich zwei verschiedene Vertragskonstruktionen:

In der ersten Variante verkauft der Vermittler aufgrund eines vorher mit dem Hotel geschlossenen Vertrags Gutscheine im Auftrag und als Vertreter des Hotels. Vertragspartner durch den Gutscheinverkauf werden der Gutscheinkäufer / Kunde und das Hotel. Auf diesen Fall bezieht sich das hier schon mehrfach zitierte Urteil des Amtsgerichts Wittmund.

In der anderen Variante verpflichtet sich der Gutscheinverkäufer, nach Ablauf der vereinbarten Wartefrist, das sind meist die von bubu.m immer wieder genannten 6 Monate, für den Gutscheinkäufer / Kunden einen Hotelaufenthalt zu buchen. Hier kommt der Vertrag zwischen dem Gutscheinkäufer / Kunden und dem Gutscheinverkäufer zustande., der aus der Sicht des Gutscheinkäufers / Kunden nicht als Vermittler handelt, sondern im Auftrag des Kunden. Darin liegt, da muss ich bubu.m ausnahmsweise zustimmen, wegen der Wartefrist natürlich ein gewisses Risiko. Das Eingehen dieses Risikos ist sozusagen die Gegenleistung dafür, dass der Kunde, wenn alles gut geht, günstig an den Hotelaufenthalt kommt.

In dieser Vertragsvariante muss aber auch vorher kein Vertrag zwischen dem Gutscheinverkäufer und dem Hotel abgeschlossen werden. Denn der Gutscheinverkäufer handelt hier für den Kunden. Das ist im Prinzip nichts anderes als eine Buchung im Reisebüro. Ich kann in jedem Reisebüro z. B. einen Aufenthalt in dem von bubu.m genannten "angesehen Berliner Hotel" buchen, ohne dass vorher ein Vertrag zwischen dem Reisebüro und dem Hotel abgeschlossen worden wäre. So ist es hier auch. Die Besonderheit ist nur die Wartefrist und das damit verbundene Risiko. Dessen muss ich mir als Kunde bewusst sein. Entweder ich nehme es als Begleiterscheinung der Schnäppchenmentalität in Kauf und riskiere es oder ich lasse es bleiben.

Was maddini schreibt, kann ich nicht nachvollziehen. Unter dem Namen Cotosa bietet die beliebte Firmengruppe aus der Ulmenstraße in Rostock (mit Sitz in Bratislava) auf yatego.com Hotelgutscheine mit der 6-Monatsfrist an, u.a. für das Hotel Adlon in Berlin.

In der Artikelbeschreibung und in den AGB sagt Cotosa ausdrücklich, dass sie nur als Vermittler auftreten und der Vertrag mit dem Reiseanbieter zustande kommt.

Ich habe mit dem Adlon telefoniert. Dort ist von einer Geschäftsbeziehung zu Cotosa nichts bekannt.

Dubios oder nicht?

Im ebay Forum habe ich einen interessanten Beitrag gefunden, wo ein Käufer einen Gutschein bei Vocatis gekauft hatte, Vocatis hatte dem Käufer einen Gutschein von Cosa geschickt der nun offensichtlich nicht Cosa eingelöst wird.

Original hemelinger01 (76 )

Hallo,

die Firma Cotosa, über die ich meinen im letzten Jahr ersteigerten Gutschein für 2 Übernachtungen in einem Hotel in Kopenhagen nach einem halben Jahr endlich einlösen wollte, hat seit fast einem Monat nicht auf meine Emails geantwortet. Außerdem wird auf Anrufe (komischerweise immer besetzt) nicht reagiert, obwohl ich auf eine Mailbox (übrigens ohne Ansage, dass diese der Firma gehört) gesprochen habe.

Ich denke, es steht in den Sternen, dass der Gutschein eingelöst wird. Leider habe ich den Verkäufer schon positiv bewertet, da sie mir den Gutschein damals umgehend zugeschickt haben. Wahrscheinlich erhalte ich mein überwiesenes Geld nicht zurück und kann den Urlaub auch nicht antreten, da die Firma anscheinend nicht mehr reagiert. _+Ich kann also alle nur warnen, Gutscheine dort zu kaufen. +_Nach meinen Erfahrungen ist die Firma unseriös. Da ich gehört habe, dass die Firma in Bratislava sitzt, wird es auch schwierig sich sein Geld gerichtlich zurückzuholen. Ich denke, ich werde nicht die einzige sein. So kann man natürlich auch Gewinne.

Ich lerne daraus, dass ich nur noch bei Anbietern ersteigere, die mir bereits bekannt sind und wo es reibungslos läuft.

Quelle:

wstein1111 schrieb:

Ich habe mit dem Adlon telefoniert. Dort ist von einer Geschäftsbeziehung zu Cotosa nichts bekannt.

In der Artikelbeschreibung ist auch nicht davon die Rede, dass Cotosa als Vermittler des Hotels tätig ist, sondern als Vermittler des Reiseveranstalters.

Das wäre dann eine dritte Variante. Cotosa vermittelt einen Vertragsabschluss zwischen Kunden und Reiseveranstalter. Der Reiseveranstalter bucht im Auftrag des Kunden das Hotel.

@maddini

In einem Teil der Vocatis-Angebote war tatsächlich ganz allgemein in der Artikelbeschreibung erwähnt:

"Wir arbeiten als Vermittler im Auftrag des Reiseveranstalters."

Nur war es so, daß in den Angeboten von Vocatis zwar das Hotel ausdrücklich benannt wurde (z.B. Adlon oder Steigenberger), nicht aber der Reiseveranstalter. Da zudem in der angehängten Vocatis-AGB ausdrücklich stand, daß der Vertrag "mit dem Hotel" zustande kommt, konnten Käufer durchaus davon ausgehen, daß das Hotel gleichzeitig Reiseveranstalter ist.

Mit meinem angeblich "schwachen juristischem Wissen" möchte ich doch mal auf die gesetzlichen Informationspflichten im Fernabsatzhandel verweisen. Vocatis/Cotosa, die anwaltlich offensichtlich intensiv betreut werden, sollten diese kennen.

Der Unternehmer muss dem Verbraucher gemäß § 312c Abs. 1 des Bürgerlichen Gesetzbuchs rechtzeitig vor Abgabe von dessen Vertragserklärung folgende Informationen zur Verfügung stellen:

(...) 2. die ladungsfähige Anschrift des Unternehmers und jede andere Anschrift, die für die Geschäftsbeziehung zwischen diesem, seinem Vertreter oder einer anderen gewerblich tätigen Person gemäß Nummer 2 und dem Verbraucher maßgeblich ist, bei juristischen Personen, Personenvereinigungen oder -gruppen auch den Namen eines Vertretungsberechtigten

Quelle: gesetze-im-internet.de/bgb-infov/__1.html

Daraus folgere ich, daß ein Reisevermittler (Vocatis), der zwischen Reiseveranstalter und einem Verbraucher einen Vertrag vermittelt, die Identität des Veranstalters vor dem Kauf (= in der Artikelbeschreibung) mitzuteilen hat. Ohne diese Transparenz könnte der vermittler später auch Gutscheine verschicken, die von Timbuktu-Reisen aus Mali stammen.

Ob allerdings eine Briefkastenfirma aus Bratislava mit einem mutmaßlichen Strohmann als Geschäftsführer besser ist, wage ich zu bezweifeln. Wer sich die Methoden von Vocatis und Cotosa s.r.o. mal genauer anschaut kann erkennen, welches Spiel hier zu Lasten von Käufern und Hotels getrieben wird.

Lieber maddini,

Reiseveranstalter, Reiseanbieter, Hotel.......ist das bei einem Angebot, das nur die reine Hotelleistung umfasst, nicht das Gleiche? Außerdem benennt Cotosa in seinen Beschreibungen keinen anderen Reiseveranstalter sondern sagt, dass das Angebot nur über Cotosa buchbar ist. Ist Cotosa nun Vermittler oder Veranstalter? Da sehe ich doch einen großen Widerspruch. Außerdem verweist Cotosa in seinem Angebot auf AGB's eines nicht genannten Veranstalters. Und auch die Widerufsbelehrung ist abenteuerlich!

Beides ist sicher auch abmahnungstechnisch von Interesse, also Abmahnanwälte: Kommt in die Hufe. Wie gesagt: yatego.com oder cotosa.com

Aber jetzt eine Frage an maddini: Wessen Interessen vertreten Sie in diesem Forum? Bitte geben Sie etwas über sich preis. Wer sind Sie, haben Sie ein Mandat von Vocatis & Co? Antworten Sie einfach mit JA oder NEIN.

Das wäre für uns alle, die wir von Vocatis & Co. in den Arsch gekniffen wurden, schon wichtig, um Ihre Beiträge richtig einzuschätzen.

Doch auch bubu sollte mal etwas mehr über sich herauslassen. Wer ist er (Anwalt?), und was bewegt ihn, sich als Verbraucherschützer für andere so zu engagieren (was ja positiv zu bewerten wäre)? Ich bitte auch um eine Antwort von bubu.

Wir warten auf das große Outing von maddini und bubu!!!!!!!!!!!

@wstein

Ich denke, bubu wird sich kaum outen müssen und können. Er ist seit vielen Jahren in der ebay-Szene als Verbraucherschützer hinlänglich bekannt. Es gibt also kein persönliches Interesse an vocatis. Bei maddini scheint dies aber wohl zu offensichtlich zu sein.

@wstein1111

Seit etwa 7 Jahren schreibe ich unter dem Nutzernamen "bubu.m" zu Sicherheitsthemen in der eBay-Nutzercommunity. In den eBay-Foren wirst du sicher noch einige 100 meiner Beiträge zu den verschiedensten Themenbereichen finden. Zudem bin ich bei der Verbrauchergruppe "falle-internet.de" aktiv.

Vor ca. 1 1/2 Jahren habe ich in den eBay-Foren auf die Risiken beim Gutscheinhandel hingewiesen und in den Folgemonaten einige große Insolvenzen (Suite No.3, berlin-touristik) kommentiert. Siehe auch den folgenden -> Ratgeber. In diesem Zusammenhang gab es auch mehrfach Gespräche mit eBay in Dreilinden. Dort denkt man inzwischen zumindest darüber nach, den Gutscheinhandel für Käufer sicherer zu gestalten.

Original von maddini
In der anderen Variante verpflichtet sich der Gutscheinverkäufer, nach Ablauf der vereinbarten Wartefrist, das sind meist die von bubu.m immer wieder genannten 6 Monate, für den Gutscheinkäufer / Kunden einen Hotelaufenthalt zu buchen. Hier kommt der Vertrag zwischen dem Gutscheinkäufer / Kunden und dem Gutscheinverkäufer zustande., der aus der Sicht des Gutscheinkäufers / Kunden nicht als Vermittler handelt, sondern im Auftrag des Kunden. Darin liegt, da muss ich bubu.m ausnahmsweise zustimmen, wegen der Wartefrist natürlich ein gewisses Risiko. Das Eingehen dieses Risikos ist sozusagen die Gegenleistung dafür, dass der Kunde, wenn alles gut geht, günstig an den Hotelaufenthalt kommt.

In dieser Vertragsvariante muss aber auch vorher kein Vertrag zwischen dem Gutscheinverkäufer und dem Hotel abgeschlossen werden. Denn der Gutscheinverkäufer handelt hier für den Kunden. Das ist im Prinzip nichts anderes als eine Buchung im Reisebüro. Ich kann in jedem Reisebüro z. B. einen Aufenthalt in dem von bubu.m genannten "angesehen Berliner Hotel" buchen, ohne dass vorher ein Vertrag zwischen dem Reisebüro und dem Hotel abgeschlossen worden wäre. So ist es hier auch. Die Besonderheit ist nur die Wartefrist und das damit verbundene Risiko. Dessen muss ich mir als Kunde bewusst sein. Entweder ich nehme es als Begleiterscheinung der Schnäppchenmentalität in Kauf und riskiere es oder ich lasse es bleiben.

Nein, das ist nicht das gleiche wie im Reisebüro. Der Verkäufer kann nämlich ohne Vertrag mit dem Hotel nicht wissen, ob seine Buchung angenommen werden wird. Hotels haben schließlich volle Vertragsfreiheit. Von der Möglichkeit, dass das Hotel zwischenzeitlich geschlossen werden könnte, mal ganz abgesehen. Er verkauft also etwas, was er nicht zuverlässig beschaffen kann. Das ist ganz eindeutig unseriös.

Das Herunterspielen des Risikos für den Käufer kann ich nun überhaupt nicht nachvollziehen. Ein Käufer muss derartige Risiken überhaupt nicht in Kauf nehmen. Hier geht es wohl nicht nur um den Zinsgewinn, sondern auch um das Verschleppen der Ansprüche der Käufer. Man kann natürlich spekulieren, welches große Ereignis für den August versprochen wurde. Es würde mich nicht wirklich wundern, wenn es der Konkurs wäre.

wstein1111 schrieb:

Aber jetzt eine Frage an maddini: Wessen Interessen vertreten Sie in diesem Forum? Bitte geben Sie etwas über sich preis. Wer sind Sie, haben Sie ein Mandat von Vocatis & Co? Antworten Sie einfach mit JA oder NEIN.

Nein. Alles andere ist mein Privatbereich und geht niemanden etwas an.

...Dank an maddini für das NEIN.

bubu möchte ich für seine Erklärungen ebenfalls danken. Seine Tipps haben mir schon bei den Insolvenzen Hotel zum Altmarkt Oederan und Wasserschloss Bonau sehr geholfen. In beiden Fällen laufen noch die staatsanwaltschaftlichen Ermittlungen, u.a. aufgrund meiner Strafanzeigen/Strafanträge. Übrigens vermarktet die ehemalige Geschäftsführerin des Wasserschlosses nach wie vor Hotelgutscheine bei eBay, diesmal für ein Hotel im weiteren Berliner Umland.

biguhu schrieb:

@wstein Ich denke, bubu wird sich kaum outen müssen und können. Er ist seit vielen Jahren in der ebay-Szene als Verbraucherschützer hinlänglich bekannt. Es gibt also kein persönliches Interesse an vocatis. Bei maddini scheint dies aber wohl zu offensichtlich zu sein.

Ich vermute, dass uhu und bubu identisch sind.

Verbraucherschutz ist heutzutage ein wichtiges Thema. In gewissen Kreisen ist der Verbraucherschutz selbstverständlich nicht gerne gesehen.

Wie steht denn maddini zum Verbraucherschutz ? Im Fall von Vocatis notwendig oder überflüssig ? Wie würde denn maddini Verbraucherfreundlich Gutscheine verkaufen und die entsprechende Abwicklung ( Einlösung der Gutscheine ) vornehmen ?