superocean etc. - Rechtsmissbrauch nach vorzeitigem Auktionsabbruch? - Marcus Roos aus Lampertheim (Teil 1)

    • Frage der Moral

      Stellen wir doch mal die Moralfrage.

      Was ist moralisch verwerflicher?

      1. Das unberechtigte Beenden eines eBay Angebotes zwecks Gebührenumgehung, der rücksichtslose Umgang mit verbindlichen Angeboten? Das Belügen von Käufern?

      oder

      2. Die konsequente Inanspruchnahme solcher Gebühren-Betrüger?

      Die Personen zu Ziff. 1 stellen sich hier als "Geschädigte" dar. Das ist schon irgendwie absurd. Geschädigt ist hier nur das Vermögen von eBay und das Vertrauen in verbindliche eBay Angebote.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von superocean ()

    • superocean schrieb:

      Stellen wir doch mal die Moralfrage.

      Was ist moralisch verwerflicher?

      1. Das unberechtigte Beenden eines eBay Angebotes zwecks Gebührenumgehung, der rücksichtslose Umgang mit verbindlichen Angeboten? Das Belügen von Käufern?

      oder

      2. Die konsequente Inanspruchnahme solcher Gebühren-Betrüger?

      Die Personen zu Ziff. 1 stellen sich hier als "Geschädigte" dar. Das ist schon irgendwie absurd. Geschädigt ist hier nur das Vermögen von eBay und das Vertrauen in verbindliche eBay Angebote.

      Einen Tuck ist die Nummer 2 verwerflicher, denn es schickt sich jemand Außenstender an, eine korrigierende Instanz für einen Dritten zu spielen oder aber nur vorzugeben. Wenn dann ist eBay um die Gebühren betrogen worden, also könnten diese auch in der Sache nur für sich aktiv werden.
      Vll. erwägst Du in Deinem Aufklärungsfeldzug einmal die Variante, dann auch eBay die entgangenen Gebühren zu überweisen?

      Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von Heiner.Hemken ()

    • #361

      Du stellt auch, genau wie die von dir bemängelten Postings von thomas, haltlose/nur teilweise zutreffende Behauptungen auf.
      Dir geht es hier um die "Gebührenbetrüger"??
      Ne is klar und ich ziehe mir jeden Tag die Hose mit der Beißzange an.

      Bin ganz sicher, dass du bei jedem gewonnen Gerichtsverfahren und dem erhaltenen Schadenersatz, die eBay entgangenen Gebühren postwendend überwiesen hast......... :lach:

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Kaiolito ()

    • Heiner.Hemken schrieb:

      Du kannst nicht einerseits eine Annahme als unmöglich hinstellen, um diese dann gleich als doch möglich für das nächste Argument zu nutzen.

      Doch, ich versuche es gerne nochmal anders zu erklären.

      Ein Kaufvertrag kommt zustande, wenn es zwei übereinstimmende Willenserklärungen gibt. Das Angebot = die WE des Verkäufers ist klar : "Ich verkaufe das Smatphone ab einen Euro an den zum Auktionsende Höchstbietenden" die Angebotsannahme muß dann seitens des Bieters lauten "ich nehme den Vertrag genau so an, bis zu einem Maximalpreis xy oder bis wenn ich überboten werde" (Jetzt nagel mich bitte nicht auf den Wortlaut fest, wie gesagt, ich bin kein Jurist, aber Du wirst schon wissen, was ich meine).

      Wenn ich mir nun die WE des Bieters betrachte, muß sie ja aussagen, dass er zum Gebotsbetrag xy auch wirklich bereit wäre, das Smartphone zu kaufen. Und gleichzeitig aber auch alle anderen bei denen er genau zu diesem Zeitpunkt Höchtbietender ist. Und gleichzeitig muß er selbstverständlich auch alle Gebote, die gleichzeitig laufen, bezahlen können, denn sonst könnte er die WE ja nicht in der Form abgeben.

      Geht der Bieter jedoch im voraus davon aus, dass er die Gebote gar nicht bedienen muß, weil er am Ende ja sowieso nicht HB sein wird, sondern nur auf den Abbruch spekuliert, dann liegt sein Wille wo anders. Dann lautet seine Erklärung "Ich will Höchstbietender bei Abbruch sein, den Artikel aber nicht regulär erwerben". Das wäre dann vermutlich ein Willensmangel bei Abgabe des Gebotes. Und das ist problematisch, denn wie kann in einem solchen Fall ein Kaufvertrag zustande kommen ?

      Damit konstruire ich den Rechtsbindungsunwillen bzw. ersteinmal den Willensmangel. Der Profibieter gibt eben nicht eine übereinstimmende WE zum VK ab, sondern eine andere.

      Wenn ich eine Tischgruppe ersteigern will, dann gebe ich mein Höchstbetrag ein. Ich orientiere mich dabei an den abgelaufenen Auktionen. Dazu bin ich nicht verpflichtet, ich kann auch nur EUR 100 bieten und hoffen, dass kein anderer mitbietet. Aber ich werde ja erst auf eine andere Auktion bieten, wenn ich überboten worden bin, ich will ja nicht 2 Tischgruppen haben. Also gebe ich die Gebote nacheinander ab. Wie oft taucht im HF ein Bieter auf und will ein Gebot zurückziehen, wiel er bei einer anderen Auktion schon gewonnen hat ? Man zieht in diesem Falle das Gebot nicht zurück, sondern erfüllt den Kaufvertrag, fertig.

      Wenn ich das auf den Profibieterfall übertrage: Ihm und allen ist klar, dass man zu einem Bruchteil des Gebotes nicht HB am Auktionsende sein wird. Sonst würde das System keinen Sinn machen. Aber bei Gebotsabgabe muß er dennoch den Willen haben, den Artikel zum Preis xy zu erwerben, sonst mangelt es ihm am Willen udn dann kommt kein KV zustande.

      Ich hoffe, ich habe das jetzt nicht zu wirr erläutert.

    • superocean schrieb:

      Stellen wir doch mal die Moralfrage.

      Was ist moralisch verwerflicher?

      1. Das unberechtigte Beenden eines eBay Angebotes zwecks Gebührenumgehung, der rücksichtslose Umgang mit verbindlichen Angeboten? Das Belügen von Käufern?

      oder

      2. Die konsequente Inanspruchnahme solcher Gebühren-Betrüger?

      Die Personen zu Ziff. 1 stellen sich hier als "Geschädigte" dar. Das ist schon irgendwie absurd. Geschädigt ist hier nur das Vermögen von eBay und das Vertrauen in verbindliche eBay Angebote.

      :lach:

      "Geschädigt ist hier nur das Vermögen von ebay" :thumbsup: Eigentlich wolltest Du doch sagen, dass der einzig Geschädigte der Bieter ist und zwar mit dem Differenzbetrag des sichtbaren Höchstgebotes zum Preis der Ersatzbeschaffung :P Ich dachte Du wärst der Gecshädigte, der Schadensersatz zugesprochen bekommt, also mußt Du auch den Schaden gehabt haben.

      Ich tendiere also bei Deiner Frage zu Antwort 2, da der Verkäufer hier in der schlechteren Position ist. Ebay kann gerne,gerne,gerne Gebühren nehmen, wenn ein Abbruch unter Gebotsstreichungen stattgefunden hat. Vielleicht würde das den ein oder anderen abhalten. Aber man bekommt ja nicht mal die Mail "Sie haben den Artikel verkauft" , geschweige denn hat der bei Abbruch HB ein Bewertungsrecht oder eine Mail von Ebay im Postfach, dass er den Artikel gekauft hat.

    • Thomas75 schrieb:

      ...
      Ein Kaufvertrag kommt zustande, wenn es zwei übereinstimmende Willenserklärungen gibt. Das Angebot = die WE des Verkäufers ist klar : "Ich verkaufe das Smatphone ab einen Euro an den zum Auktionsende Höchstbietenden" die Angebotsannahme muß dann seitens des Bieters lauten "ich nehme den Vertrag genau so an, bis zu einem Maximalpreis xy oder bis wenn ich überboten werde" (Jetzt nagel mich bitte nicht auf den Wortlaut fest, wie gesagt, ich bin kein Jurist, aber Du wirst schon wissen, was ich meine).

      Ist eine Möglichkeit, richtig.

      Thomas75 schrieb:


      Wenn ich mir nun die WE des Bieters betrachte, muß sie ja aussagen, dass er zum Gebotsbetrag xy auch wirklich bereit wäre, das Smartphone zu kaufen. Und gleichzeitig aber auch alle anderen bei denen er genau zu diesem Zeitpunkt Höchtbietender ist. Und gleichzeitig muß er selbstverständlich auch alle Gebote, die gleichzeitig laufen, bezahlen können, denn sonst könnte er die WE ja nicht in der Form abgeben.

      Geht der Bieter jedoch im voraus davon aus, dass er die Gebote gar nicht bedienen muß, weil er am Ende ja sowieso nicht HB sein wird, sondern nur auf den Abbruch spekuliert, dann liegt sein Wille wo anders. Dann lautet seine Erklärung "Ich will Höchstbietender bei Abbruch sein, den Artikel aber nicht regulär erwerben". Das wäre dann vermutlich ein Willensmangel bei Abgabe des Gebotes. Und das ist problematisch, denn wie kann in einem solchen Fall ein Kaufvertrag zustande kommen ?

      Selbst mit einer WE des Käufers, die das Spekulieren auf ein vorzeitiges Beenden des Angebotes beinhaltet, kommt ein Kaufvertrag zustande, wenn Du die dazu passenden WE des Verkäufers ansiehst, denn diese enthält genau diesen Passus bei vorzeitigem Beenden an den Höchstbietenden verkufen zu wollen.

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    • Thomas75 schrieb:

      2. Die konsequente Inanspruchnahme solcher Gebühren-Betrüger?
      PS: Ein Profibieter ist unterwegs -mir ist der Name leider entfallen-, der weist seine Verkäufer auf das Fehlverhalten hin und fordert immer so um die € 20. Das halte ich zum Beispiel für moralisch noch vertretbar :D zumal er die VK ja indirekt auch noch schützt vor den anderen Profibietern.
      Die Herangehensweise ist etwas gewöhnungsbedürftig, aber erfüllt ihren Zweck.

    • Thomas75 schrieb:

      ...
      "Geschädigt ist hier nur das Vermögen von ebay" :thumbsup: Eigentlich wolltest Du doch sagen, dass der einzig Geschädigte der Bieter ist und zwar mit dem Differenzbetrag des sichtbaren Höchstgebotes zum Preis der Ersatzbeschaffung :P Ich dachte Du wärst der Gecshädigte, der Schadensersatz zugesprochen bekommt, also mußt Du auch den Schaden gehabt haben.
      ...

      Ein nicht erfüllter Vertrag stellt auch einen Schaden dar, mindestens einen Vertrauensschaden, neben dem möglichen finanziellen.

    • Heiner.Hemken schrieb:

      Selbst mit einer WE des Käufers, die das Spekulieren auf ein vorzeitiges Beenden des Angebotes beinhaltet, kommt ein Kaufvertrag zustande, wenn Du die dazu passenden WE des Verkäufers ansiehst, denn diese enthält genau diesen Passus bei vorzeitigem Beenden an den Höchstbietenden verkufen zu wollen.

      Gutes Argument. Wenngleich der VK ja auch die Möglichkeit hatte, genau das anzugeben (Beenden und Verkauf an den HB), sich aber für die Variante mit den Gebotsstreichungen entscheiden hat und die WE bei Abbruch seitens des VK wohl eher dahin geht, dass er den Artikel so gar nicht mehr auf Ebay verkaufen möchte.

      Und auch in diesem Fall würde ich davon ausgehen, dass der Bieter dennoch bis zu seinem Höchstbetrag die liquiden Mittel aufbringen können müßte. Er kann ja nicht wissen, ob nicht genau dann abgebrochen wird, wenn sein Höchstgebot gerade erreicht wird. *überleg* ?(

    • Thomas75 schrieb:

      Thomas75 schrieb:

      2. Die konsequente Inanspruchnahme solcher Gebühren-Betrüger?
      PS: Ein Profibieter ist unterwegs -mir ist der Name leider entfallen-, der weist seine Verkäufer auf das Fehlverhalten hin und fordert immer so um die € 20. Das halte ich zum Beispiel für moralisch noch vertretbar :D zumal er die VK ja indirekt auch noch schützt vor den anderen Profibietern.
      Die Herangehensweise ist etwas gewöhnungsbedürftig, aber erfüllt ihren Zweck.


      Das führt wieder zu dem Punkt, daß eben mehr Möglichkeiten durch die Plattform zur Verfügung stehen als rechtlich. Und im weiteren eben dazu, daß dieses von dem Kenntnisstand des Verkäufers abhängt, zu erkennen, ob er berechtigt ist oder nicht. Da aber einen Kenntnisstand eines vom Baum geschüttelten Jungschimpansen als Schutz für den Verkäufer anzunehmen, führt nicht wirklich zu einer Sicherheit.

      Auf der anderen Seite ist es aber fraglich, aus wievielen Gründen ein Verkäufer sein Angebot vorzeitig beendet und per Funktion an den Höchstbieter verkauft. (Geldnot oder der sich gesetzte Verkaufspreis erreicht); beides halte ich für verschwindend gering.

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    • Thomas75 schrieb:

      Gutes Argument. Wenngleich der VK ja auch die Möglichkeit hatte, genau das anzugeben (Beenden und Verkauf an den HB), sich aber für die Variante mit den Gebotsstreichungen entscheiden hat und die WE bei Abbruch seitens des VK wohl eher dahin geht, dass er den Artikel so gar nicht mehr auf Ebay verkaufen möchte.

      Und genau da liegt der Hase im Pfeffer begraben! Ich such es jetzt nicht mehr raus. Aber selbst dann kommt noch dank dem BGH und der eBay-AGB ein KV zwischen dem HB und dem VK zustande. Nur das will anscheinend kaum so richtig verstehen.

      Deswegen reden Löschbert und ich ja auch immer wieder davon, dass die AGB von eBay dringend überarbeitet werden muss. Oder am besten direkt die Abbruchfunktion abschaffen, weil sie eh nicht erforderlich ist. Gem. eBay-AGB erklärt der VK bereits beim Einstellen seinen Willen zum Verkauf des Artikels. Wird ihm der Artikel gestohlen, dann ist es scheix egal, ob der VK nun die Auktion abbricht oder durchlaufen lässt. Er ist durch das BGH-Urteil nicht mehr zum einhalten seiner WE verpflichtet. Es besteht dann kein KV mehr.
      Hat der Hund das Handy gefressen, kann die Auktion auch ganz normal durchlaufen. Oder der VK ändert entsprechend noch rechtzeitig die AB. Egal welcher Grund vorliegt, der nicht durch das BGH-Urteil abgedeckt ist, kann die Auktion normal beendet werden. Das ist alle mal immer noch besser, als sie abzubrechen.

      Fazit: Die Abbruchfunktion ist flüssiger als Wasser und führt zudem noch zu eben dieser Rechtsunsicherheit.

    • Heiner.Hemken schrieb:

      Ein nicht erfüllter Vertrag stellt auch einen Schaden dar, mindestens einen Vertrauensschaden, neben dem möglichen finanziellen.

      Worauf beziehst Du das jetzt ? Ist es nicht so, dass der Bieter einen Schaden hat, wenn er auf die Gültigkeit des Kaufvertrages vertraute und daraufhin andere Ausgaben hatte ? Also ich meine jetzt, wenn man auf ein Iphone bietet, der HB freut sich und kauft sich eine teure Iphonehülle. Dann hätte der Bieter eben den Schaden, dass er eine Anschaffung gemacht hat, das ursächliche Geschäft aber im nachinein angefochten wurde. Das wäre ein Schaden, ja, dem stimme ich zu.

      Ein anderer Schaden könnte sein, dass wenn ich einen Artikel ersteigere, den aber nicht geliefert bekomme, weil der VK den Artikel "zu dem Preis nicht hergibt" und ich mir dann den gleichen Artikel woanders kaufe, der mich dann teurer kommt,ja, das ist auch ein Schaden. Aber das passiert mir ja nur einmal oder von mir aus auch zweimal.

      Wenn aber ein Profibieter einen Artikel für einen Euro vom Gericht zugesprochen bekommt und stattdessen den Schadensersatz in Höhe von EUR 499 kassiert, dann sollte er doch auch diesen Artikel für 500 EUR woanders kaufen, oder ? Er wollte ihn ja haben.

      Was ich falsch finde, ist, die Schadensersatzforderung zum Geschäft zu machen, da geht es nicht wirklich um die Artikel, die man haben möchte und einmal auf sein Recht besteht. Da geht es auch nicht um das arme ebay, was die Gebühren nicht kassiert. Da geht es um die Ausnutzung einer bestimmten Rechtsposition in professionell organisierter Weise. Das ist meine Meinung und das Verhalten halte ich für falsch.

    • Thomas75 schrieb:

      Heiner.Hemken schrieb:

      Selbst mit einer WE des Käufers, die das Spekulieren auf ein vorzeitiges Beenden des Angebotes beinhaltet, kommt ein Kaufvertrag zustande, wenn Du die dazu passenden WE des Verkäufers ansiehst, denn diese enthält genau diesen Passus bei vorzeitigem Beenden an den Höchstbietenden verkufen zu wollen.

      Gutes Argument. Wenngleich der VK ja auch die Möglichkeit hatte, genau das anzugeben (Beenden und Verkauf an den HB), sich aber für die Variante mit den Gebotsstreichungen entscheiden hat und die WE bei Abbruch seitens des VK wohl eher dahin geht, dass er den Artikel so gar nicht mehr auf Ebay verkaufen möchte.

      Und auch in diesem Fall würde ich davon ausgehen, dass der Bieter dennoch bis zu seinem Höchstbetrag die liquiden Mittel aufbringen können müßte. Er kann ja nicht wissen, ob nicht genau dann abgebrochen wird, wenn sein Höchstgebot gerade erreicht wird. *überleg* ?(


      Problematisch wird es allein in Deiner Argumentation, dem Bieter genau den einen fehlenden Rechtsbindungswillen nachzuweisen und zwar den, mit dem er vor Gericht steht.

      Denn bisher wurde der fehlende Rechtsbindungswille mit der Unmöglichkeit der Aufbringung des gesamten Kapitals begründet. Konkret wischt man so etwas vom Tisch, in dem man eben gerade den Kaufbetrag, um den es in der Verhandlung geht, auf den Tisch legt und das wars dann. Die anderen Gebote haben da keine Bedeutung.

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    • Heiner.Hemken schrieb:

      Problematisch wird es allein in Deiner Argumentation, dem Bieter genau den einen fehlenden Rechtsbindungswillen nachzuweisen und zwar den, mit dem er vor Gericht steht.

      Ja, ich denke sogar, dass das fast unmöglich sein sollte. Ebay hüllt sich ja auch gerne in Schweigen und aus den Sachen raus. Die rücken ggf. nicht mal die Gebotsübersicht raus, die noch ganz normal abrufbar ist.... Ich sehe da meist auch keine Chance. Auf der anderen Seite hoffe ich mal auf den richtigen Richter, der sich nicht nur die Gebote, sondern auch die geführten Prozesse anschaut und dem dann Zweifel kommen, ob das alles so richtig ist.

      forenuser schrieb:



      Fazit: Die Abbruchfunktion ist flüssiger als Wasser und führt zudem noch zu eben dieser Rechtsunsicherheit.

      Dem stimme ich mal uneingeschränkt zu.

    • Zur Abbruchfunktion von eBay. Sie ist wichtig und für die Fälle gedacht, in denen eine berechtigte Angebotsrücknahme notwendig ist. Die gibt es eben auch. Daran ist gar nichts "wässrig". Ebay weist sogar direkt unter dem "Beenden Button" nochmals darauf hin dass diese Aktion eine gesetzliche Berechtigung erfordert und ggf. ein Schadenersatzanspruch entstehen kann. Wer das einfach ignoriert der ist selbst schuld. Es sind alles erwachsene Menschen hier.

      Um berechtigte Angebotsrücknahmen geht es aber nicht. Es wurde noch niemand in Anspruch genommen, der ein Angebot zulässigerweise beendet hat.

      Hier geht es darum diese Funktion zu missbrauchen um die Gebühren zu umgehen. Von diesen Gebühren aber lebt dieser Marktplatz. Jeder profitiert gerne von der riesigen Nachfrage auf diesem Marktplatz, will aber für diese Dienstleistung möglichst nichts zahlen. Einen weltweiten Käuferkreis zu erreichen hat eben seinen Preis. Wer den nicht bezahlen will, der sollte verschwinden und auf dem Flohmarkt verkaufen oder endlich akzeptieren, dass der Verkauf auf ebay nicht kostenlos ist.

      Die Regeln sind für alle gleich und völlig klar. Doof-stellen überzeugt da eher nicht.

    • superocean schrieb:

      Zur Abbruchfunktion von eBay. Sie ist wichtig und für die Fälle gedacht, in denen eine berechtigte Angebotsrücknahme notwendig ist. Die gibt es eben auch. Daran ist gar nichts "wässrig". Ebay weist sogar direkt unter dem "Beenden Button" nochmals darauf hin dass diese Aktion eine gesetzliche Berechtigung erfordert und ggf. ein Schadenersatzanspruch entstehen kann.

      Da irrst Du dich aber gewaltig!

      So sieht die Seite aus, wenn keine Gebote vorhanden sind



      Verrate mir mal bitte, was genau dieser Hinweis den Du meinst, auf der Seite zu suchen hat. Wie gesagt, es geht hier um Artikel bei denen zum Zeitpunkt des Abbruches noch keine Gebote abgegeben wurden.

      Dafür finden wir auf der Seite für Artikel mit Geboten ...



      eben diesen wichtigen Hinweis nicht!

    • Wie war das mit der PKH,

      ich kenne mindestens 2 laufende Verfahren, bei denen PKH beantragt wurde und, zumindest bei einem Vorgang, das Gericht den Verdacht von Eingehungsbetrug wegen Antrag auf PKH prüft.

      Und das Gerichte inzwischen hier und bei mir mitlesen ist mir vollkommen klar und auch so gewollt.

      Das eine Auktion abgebrochen wird ist Käse. Dass aber einer hingeht und diese Situation zu seinem eigenen Vorteil, und dass Massenhaft, ausnutzt, finde nicht nur ich total beschissen.

      Ich hoffe, dass immer mehr Richter/innen auf den Trichter kommen und unserem Röschen kräftig auf die Finger hauen.

      Wir streiten hier eigentlich um den Bart des Propheten. Denn gefragt ist hier ibäh. Die müssten, in Verbindung mit den BGH und OLG Urteilen die AGB und die Hilfeseiten so ändern, dass klare Richtlinien für einen Abbruch erlassen werden. Dann würde solchen Ausnutzern wie Röschen, Erwin und Konsorten das Handwerk gelegt.
      Solange das vermeintliche Recht Einzelner zum Unrecht für Andere wird gibt es keine Gerechtigkeit. myself

      Das was ich hier sage ist keine Rechtsberatung, sondern stellt meine persönliche Meinung dar und kann zu neuen Denkansätzen beitragen, auch wenn es "rechtlich" nicht immer einwandfrei erscheint.