superocean etc. - Rechtsmissbrauch nach vorzeitigem Auktionsabbruch? - Marcus Roos aus Lampertheim (Teil 1)

    • Jede Haftpflichtversicherung in Deuschland hätte den Schaden abgelehnt mit der einfachen Begründung: Eigenschaden, nicht versichert.
      Hier was "konstruieren" zu wollen, ist äußerst gefährlich, da inzwischen jede Versicherungsgesellschaft eine spezielle Abteilung für Schäden im Bereich: Mobiltelefone, Brillen, Laptops usw. hat.

      Verkäuferin war zum Schadenzeitpunkt eindeutig Eigentümer und gleichzeitig Besitzer!

      @thomas
      Dir ist deswegen kein Fall bekannt, weil es keinen gibt, was nicht unbedingt heißen muss, dass solche Sachen nicht schon durchgezogen wurden.
      Ein Teil zog die Ansprüche in freudiger Erwartung einer Anzeige wegen Versicherungsbetrug zurück, der andere Teil war vielleicht schlau genug, die Problematik nicht per Mail zu verbreiten oder in einem öffentlichen Forum zu posten.
      Außerdem wäre in diesem Fall die RA der denkbar schlechteste Ratgeber, da du sicher weißt, was das für die Anwaltszulassung bedeuten würde, wenn das mal rauskommt.
      Hier müsste ein Profi ran, aber das Kind ist schon im Brunnen.

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    • @Thomas

      Jela wird das ganze wenig nutzen. Selbst, wenn die Zahlung auf Schadensersatz verfrüht und unnötig war, hat der Käufer Anspruch auf Vertragserfüllung. Kann oder will Jela nicht erfüllen, dann kommt der Schadensersatz ins Spiel, weil sie den Defekt des Gerätes zu verantworten hat. Aus der Nummer kommt sie nicht mehr heraus und ist in der Tat sehr billig davon gekommen.

      ohrwürmchen schrieb:

      Wir liegen ja nicht auseinander.Für mich stellt sich aber schon die Frage,ist es - noch - Zivilrecht oder aber fällt es unter Strafrecht.Es kommt viell. auf die Vorgehensweise an.Für mich ist es ,ich weiß nicht,grenzwertig? Unterschiedlich auslegbar?

      Es gibt keinen Übergangsbereich und auch keinen Graubereich zwischen Zivil- und Strafrecht. Es ist entweder eindeutig das eine oder eindeutig das andere. Ich bitte dich jetzt zum letzten Mal, dir das StGB anzuschauen und dir Gedanken dazu zu machen, worin hier die für den Straftatbestand zwingend notwendige Gewalt oder das empfindliche Übel liegen soll.

      §240 Nötigung:

      (1) Wer einen Menschen rechtswidrig mit Gewalt oder durch Drohung mit einem empfindlichen Übel zu einer Handlung, Duldung oder Unterlassung nötigt, wird mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.

      (2) Rechtswidrig ist die Tat, wenn die Anwendung der Gewalt oder die Androhung des Übels zu dem angestrebten Zweck als verwerflich anzusehen ist.

      §253 Erpressung:

      (1) Wer einen Menschen rechtswidrig mit Gewalt oder durch Drohung mit einem empfindlichen Übel zu einer Handlung, Duldung oder Unterlassung nötigt und dadurch dem Vermögen des Genötigten oder eines anderen Nachteil zufügt, um sich oder einen Dritten zu Unrecht zu bereichern, wird mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.

      (2) Rechtswidrig ist die Tat, wenn die Anwendung der Gewalt oder die Androhung des Übels zu dem angestrebten Zweck als verwerflich anzusehen ist.
      „Ich mag verdammen, was du sagst, aber ich werde mein Leben dafür einsetzen, dass du es sagen darfst.“ Voltaire

      Der Horizont mancher Menschen ist ein Kreis mit dem Radius Null - das nennen sie dann ihren Standpunkt.

    • @dieselente

      Oh, ich möchte nicht, dass dies falsch verstanden wird. Ich habe ohrwürmchen jetzt zum dritten Mal gebeten, diese Frage zu beantworten, die meiner Meinung nach zu einem eindeutigen Ergebnis führt. Bisher hat er diese Frage in jeder seiner Antworten ignoriert. Wenn ich schreibe, ich frage zum letzten Mal, dann will ich damit ausdrücken, dass ich danach dieses Thema nicht mehr verfolgen möchte, weil die Diskussion dann müßig wird und es den Thread zerfranst. Wenn das in den falschen Hals geraten ist, dann tut mir das wirklich leid. Du weist doch, wie viel Wert wir hier auf freie Meinungsäußerung legen. Ich persönlich lege aber auch großen Wert darauf, dass man die entscheidenden Argumente bei einer Diskussion nicht einfach ignoriert.
      „Ich mag verdammen, was du sagst, aber ich werde mein Leben dafür einsetzen, dass du es sagen darfst.“ Voltaire

      Der Horizont mancher Menschen ist ein Kreis mit dem Radius Null - das nennen sie dann ihren Standpunkt.

    • forenuser schrieb:

      ...
      Die Vorgehensweise von ihm ist hier aber relativ neu. Ich kann mich nicht an eine solche erinnern.

      Ich werde das Gefühl nicht los, dass Roos, der nach eigenen Worten auf Erfüllung des Kaufvertrages aus ist, hier die Dollarzeichen in den Augen hatte.


      Scheint entweder so, daß die Diskussionen hier mit ihm gewirkt haben, was die Höhe der Schadensersatzforderung angeht. Andererseits hat sein selbst verpasster Heiligenschein von wegen Herausgabeverlangen da aber einen mächtigen Kratzer aufzuweisen.

    • Kaiolito schrieb:

      Jede Haftpflichtversicherung in Deuschland hätte den Schaden abgelehnt mit der einfachen Begründung: Eigenschaden, nicht versichert.
      Hier was "konstruieren" zu wollen, ist äußerst gefährlich, da inzwischen jede Versicherungsgesellschaft eine spezielle Abteilung für Schäden im Bereich: Mobiltelefone, Brillen, Laptops usw. hat.

      Verkäuferin war zum Schadenzeitpunkt eindeutig Eigentümer und gleichzeitig Besitzer!

      @thomas
      Dies ist deswegen kein Fall bekannt, weil es keinen gibt, was nicht unbedingt heißen muss, dass solche Sachen schon durchgezogen wurden.
      Ein Teil zog die Ansprüche in freudiger Erwartung einer Anzeige wegen Versicherungsbetrug zurück, der andere Teil war vielleicht schlau genug, die Problematik nicht per Mail zu verbreiten oder in einem öffentlichen Forum zu posten.
      Außerdem wäre in diesem Fall die RA der denkbar schlechteste Ratgeber, da du sicher weißt, was das für die Anwaltszulassung bedeuten würde, wenn das mal rauskommt.
      Hier müsste ein Profi ran, aber das Kind ist schon im Brunnen.

      Wenn VK Eigentümer & Besitzer gewesen wäre, dann hätte der Bieter doch keinen Schadensersatzanspruch ;)

      Ich mache meinen Gedanken nochmal etwas deutlicher....

      Der Artikel ist kaputt gegangen. Ein Gericht würde vermutlich feststellen, dass VK Schuld hat, weil er nicht sorgfältig damit umgegangen ist und ihn nicht weggeräumt hat, dass der Artikel nicht beschädigt werden kann. -> § 280 BGB (Schadensersatz wegen Pflichtverletzung). Der Paragraph steht auch in dem ein oder anderen Urteil, dass superocean hier gepostet hatte.

      Nun nehmen wir mal an, der VK hätte eine Haftpflichtversicherung. Was macht die ? Diese schützt den Versicherungsnehmer - nach meinem Kenntnisstand- vor Schadensersatzansprüchen. Entweder sie werden abgewehrt und die Zahlung verweigert, weil der Versicherungsnehmer nicht schadensersatzpflichtig ist, oder die Versicherung übernimmt den Schaden, weil der Versicherungsnehmer schadensersatzpflichtig ist.

      Wenn VK nun nach 280 BGB tatsächlich schadensersatzpflichtig ist, dann ist das meiner Meinung nach genau der Fall, wo die PHV einspringen müßte (sofern der Schaden denn sofort gemeldet wurde etc, was auch immer da in den Versicherungsbedingungen steht, aber das ist ein anderer Aspekt, den ich gerne außen vor lassen würde).
      Die PHV würde die Ansprüche prüfen und ggf. auch gerichtlich abwehren, wenn sie der Meinung ist, man müsse das nicht bezahlen. Oder sie muß es eben zahlen. Aus-die-Maus.

      Der Zustand des Artikels während der Auktion ist nicht so ganz einfach, denke ich. Aber "Verwahrverhältnis" passt. Und zwar ein ganz einfaches, der zu den Pflichten der Auktion gehört und kein besonderes. Dann müßte dieser Fall versichert sein.

      Warum man dazu keinen Anwalt befragen darf, verstehe ich zwar nicht, denn der sollte sich in dem Kleingedruckten "was ist versichert und was ist ausgeschlossen" besser zurecht finden. Ich sehe jetzt auch nicht, was Kaiolito anrüchiges daran sieht, bei der Versicherung mal nachzufragen, ob dieser Fall versichert wäre ?( . Für die VKin ist es eh zu spät, sie hat ja schon gezahlt. Aber mal so prinzipiell....

      Dann hätten die haftpflichtversicherten Auktionsabbrecher-wegen-Beschädigung nämlich zumindest die Haftpflicht, die eben auch als Rechtsschutz agieren kann. Dann gibt man nicht sofort klein bei, sondern kann die Ansprüche des Bieters in Ruhe prüfen lassen. Entweder man ist schuld oder auch nicht. Dafür hat man ja die Haftpflicht.

      Und wenn ich den Gedanken mal weiter spinne, finden die Versicherungskonzerne, bei denen ja tendenziell mehr Anwälte beschäftigt sind, als im normalen, privaten Haushalt, das sicherlich nicht so lustig, wie die Abbruchseiten bei Ebay aufgebaut sind 8) ....

    • @thomas

      Mache den Job jetzt seit 30 Jahren und du liegst einfach falsch.
      Die Rechtsschutzfunktion einer Haftpflichtversicherung tritt nicht in Kraft, wenn es gar kein schadenersatzpflichtiges Ereignis gibt.
      Natürlich ist die Abwehr von unberechtigen Ansprüchen über die (in diesem Falle) Privathaftpflichtversicherung grundsätzlich lt. AHB mitversichert.

      Es gab hier kein Ereignis, welches die Privathaftpflichtversicherung betrifft, somit gäbe es auch keine Schadenabwehr, warum auch?

      Der Schadenzeitpunkt ist für alles maßgebend und dieser war vor Auktionsabbruch und somit ein Eigenschaden.
      Was durch den danach folgenden Auktionsabruch an Schäden entsteht hat nichts, aber auch gar nicht, mit dem Schadeneintritt zu tun.
      Dieser war nämlich schon eingetreten!

      Ein Auktionsabbruch aus Unwissenheit, Dummheit, Klugheit oder sonst irgend einem Mist ist vorsätzlich geschehen. Entscheidung getroffen, Auktion abgebrochen und ich denke, auch du weißt, dass Vorsatz in Deutschland nicht versicherbar ist.


      EDIT:

      Natürlich wüsste ein Anwalt, genau wie ich, wie sowas auch nachträglich zu konstruieren wäre.
      Der Anwalt darf es nicht, ich würde es nicht. Dazu steht schon viel zu viel hier und in den Mails des "Geschädigten".
      Dir ist klar, dass dieser befragt werden würde (Anspruchstellerfragebogen) und ganz sicher dies nicht zum Konstrukt passen würde.
      RA würde sich da nicht einmischen, weil er/sie wegen 100 € sicher nicht arbeitslos werden möchte.

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    • Ach und komm mir jetzt nicht mit grober oder leichter Fahrlässigkeit.
      Würde vielleicht greifen, wenn das Kind nicht schon im Brunnen liegen würde.

      Alleine die Anerkennung des Schadenersatzanspruches (durch Mail und Zahlung) hat hier jede Rechtsschutzfunktion zur Abwehr unberechtigter Ansprüche ausgehebelt.
      Zum einen ist nur der Haftpflichtversicherer zur Anerkennung eines Anspruches berechtigt, zum anderen erlischt bei einseitiger Anerkennung jeder Anspruch auf Schadenabwehr.

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    • Kaiolito schrieb:

      Natürlich wüsste ein Anwalt, genau wie ich, wie sowas auch nachträglich zu konstruieren wäre.
      Der Anwalt darf es nicht, ich würde es nicht. Dazu steht schon viel zu viel hier und in den Mails des "Geschädigten".
      Dir ist klar, dass dieser befragt werden würde (Anspruchstellerfragebogen) und ganz sicher dies nicht zum Konstrukt passen würde.
      RA würde sich da nicht einmischen, weil er/sie wegen 100 € sicher nicht arbeitslos werden möchte.

      Es geht mir nicht darum, irgendetwas zu konstruieren. Es ging für ich lediglich um die Frage, ob so ein Fall prinzipiell versichert ist, oder nicht.
      Und zwar wirklich der Fall, dass der Artikel während der Auktion, also noch vor dem Abbruch, beschädigt wird.

      Wenn Du sagst, dass Du Dich damit auskennst und es definitiv ein nicht versicherter Eigenschaden wäre, dann kann ich das akzeptieren, auch wenn es sich für mich ersteinmal eigenartig und widersprüchlich anhört.

      Nur, um es für mich nochmal klar auf die Reihe zu bekommen: Während der Auktion befindet sich der Artikel im Besitz und Eigentum (?) des VKs. Wenn er ihn kaputt macht - persönliches Pech, wie immer, wenn man sich selbst was beschädigt. Wer daraufhin die Auktion abbricht, schließt zu dem Zeitpunkt einen Vertrag mit dem dann Höchstbietenden. Gegenstand ist aber der laut AB unbeschädigte Artikel. Wer den nicht liefern kann, macht sich schadensersatzpflichtig.

      So ganz rund ist die Sache für mich trotzdem nicht.

      Denn wenn ich nochmal einen Blick auf die Ebay AGB § 10 werfe.... (ich kürze mal): "Stellt ein Anbieter... einen Artikel im
      Angebotsformat Auktion ein, gibt er ein verbindliches Angebot zum
      Abschluss eines Vertrags über diesen Artikel ab... Der Bieter nimmt das
      Angebot durch Abgabe eines Gebots über die Bieten-Funktion an." - damit hat doch der VK kein Eigentum mehr an der Sache. Das ist ja gerade das Problem beim Abbruch. Dass eine Versicherung ersteinmal keine Lust zum Zahlen hat - :D OK, kann ich auch verstehen. Aber ist der VK Eigentümer - wenn der Artikel nach dem ersten Gebot aber noch vor dem Auktionsabbruch/ beschädigt wird ? Kann man für ein Gericht nicht mehr Eigentümer sein, aber für eine Versicherung schon ?

      Und nein, ich komme Dir nicht mit grober Fahrlässigkeit. Mir ist auch klar, dass bei der VKin hier der Drops gelutscht ist. Aber es kommen ja immer VKs nach ;)

      Ich meine auch, dass irgendwo ein Denkfehler bei mir liegen muß, denn es gab sicherlich schon genügend dieser Fälle (Auktion, Gebot, Beschädigung, Abbruch), in denen ein Anwalt gefragt wurde. Und der hätte sicherlicherlich selbst da mal nachgehakt, wenn es so eindeutig wäre. Aber für die Versicherung Eigentümer zu sein, für ein Gericht jedoch nicht, ist eigenartig ?(

      Nun denn, sei's drum. Wenn's so ist, ist es so.

    • Kaiolito schrieb:

      Ach und komm mir jetzt nicht mit grober oder leichter Fahrlässigkeit.
      Würde vielleicht greifen, wenn das Kind nicht schon im Brunnen liegen würde.

      Alleine die Anerkennung des Schadenersatzanspruches (durch Mail und Zahlung) hat hier jede Rechtsschutzfunktion zur Abwehr unberechtigter Ansprüche ausgehebelt.
      Zum einen ist nur der Haftpflichtversicherer zur Anerkennung eines Anspruches berechtigt, zum anderen erlischt bei einseitiger Anerkennung jeder Anspruch auf Schadenabwehr.

      Na, immerhin in diesem Wust an Posting doch noch was substantielles gefunden!
      Frage:
      Hier ist ja durch das Anerkenntnis des verursachten Schadens eh alles zu spät, ABER.
      Es gibt doch sowas wie eine Tier-HapftplichtVS. Über diese hätte man das abwickeln können, oder?
      Sorry wenn die Frage "dumm" ist, in den Bereich kenne ich mich nicht aus.

      Wenn ich gerade wissensdurstig bin ... mit dem Auktionsabbruch wäre jegliche Hapftpflicht raus, ne oder?
      Auf vielfachen Wunsch: Das Tageswetter für AH-Dauerbewohner . Sammelthread

      *selbstzensiert*!

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    • Ich hab jetzt was gefunden, worauf sich die Versicherung eventuell berufen könnte. Und zwar hab ich mir beispielhaft mal die Vertragsinformationen der Europa (weil sie so schön online stehen) angeschaut.

      Die schließen unter "Umfang des Versicherungsschutzes" 1.2 (1) Ansprüche aus Erfüllung von Verträgen aus. Das könnte es sein, oder ?

    • @Thomas

      Du beantwortest dir doch deine Fragen selbst.
      Vor Auktionsabbruch ist der Besitzer immer noch der Eigentümer, weil der Kaufbetrag noch gar nicht überwiesen wurde und die Auktion zwar läuft, aber der tatsächliche Kaufvertrag noch gar nicht besteht. Hierzu ist das Auktionsende maßgebend. Du wirst doch nicht automatisch mit einem Gebot ohne Gegenleistung zum Eigentümer eines angebotenen Artikels.
      Der Kaufvertrag wurde erst mit Auktionsabbruch wirksam und damit nach Schadeneintritt.

      Vorher geht dat Ding kaputt. Selbst schuld.

    • @GIU :)

      NEIN!!
      Man hätte das weder auf eine Hunde-, noch auf eine Pferde, noch auf eine landwirtschaftliche Betriebshaftpflichtversicherung mit Tierhaltung abwickeln können.
      Es bleibt immer ein Eigenschaden, weil du weder deinen Hund, dein Pferd, deine Katze oder deine Kühe gegen dich selbst als Eigentümer haftbar machen kannst.

      Beißt der Hund nen Fremden, ist das versichert, beißt er dich oder deine Kinder............... Pech gehabt.
      Ist im BGB ab § 823 einwandfrei geregelt.

      Du kannst ja auch deine Kinder nicht über deine Haftpflichtversicherung in Anspruch nehmen ------> Es bleibt immer beim Eigenschaden.

    • Kaiolito schrieb:

      @Thomas

      Du beantwortest dir doch deine Fragen selbst.
      Vor Auktionsabbruch ist der Besitzer immer noch der Eigentümer, weil der Kaufbetrag noch gar nicht überwiesen wurde und die Auktion zwar läuft, aber der tatsächliche Kaufvertrag noch gar nicht besteht. Hierzu ist das Auktionsende maßgebend. Du wirst doch nicht automatisch mit einem Gebot ohne Gegenleistung zum Eigentümer eines angebotenen Artikels.
      Der Kaufvertrag wurde erst mit Auktionsabbruch wirksam und damit nach Schadeneintritt.

      Vorher geht dat Ding kaputt. Selbst schuld.

      Darf ich da mal korrigieren?
      Das Eigentum ist ab dem ersten Gebot "futsch". Da entsteht ein wirksamer Kaufvertrag (kannst du im BGB oder ausnahmsweise auch in den EBay-AGB (-s ... Tribute to würmchen) lesen.
      Das Auktionsende ist nicht maßgeblich. Der Kaufvertrag wurde auch nicht nach Abbruch wirksam (doch auch) sondern vorher.
      Übereinstimmende Willenserklärung, Zug-um-zug. Sobald der K seinen Betrag xy überweist ist die Sache rechtlich für ihn eigentlich durch.
      Wenn du bitte noch zu den versicherungsseitigen Dingen Stellung nehmen würdest. Danke
      Auf vielfachen Wunsch: Das Tageswetter für AH-Dauerbewohner . Sammelthread

      *selbstzensiert*!

    • Kaiolito schrieb:

      @GIU :)

      NEIN!!
      Man hätte das weder auf eine Hunde-, noch auf eine Pferde, noch auf eine landwirtschaftliche Betriebshaftpflichtversicherung mit Tierhaltung abwickeln können.
      Es bleibt immer ein Eigenschaden, weil du weder deinen Hund, dein Pferd, deine Katze oder deine Kühe gegen dich selbst als Eigentümer haftbar machen kannst.

      Beißt der Hund nen Fremden, ist das versichert, beißt er dich oder deine Kinder............... Pech gehabt.
      Ist im BGB ab § 823 einwandfrei geregelt.

      Du kannst ja auch deine Kinder nicht über deine Haftpflichtversicherung in Anspruch nehmen ------> Es bleibt immer beim Eigenschaden.

      Weiter unten ....
      Einen Eigenschaden hast du nicht wenn du eine HanfplichtVS für deinen Hamster abgeschlossen hast.
      Deshalb die Frage:
      Setzen die VS- Bedingungen bei einem Abbruch einer Auktion den Eigenschaden vorraus?
      Auf vielfachen Wunsch: Das Tageswetter für AH-Dauerbewohner . Sammelthread

      *selbstzensiert*!

    • und Giu, selbstverständlich darfst du mich korrigieren, wenn ich falsch liege, das mache ich ja auch.

      Das BGB § 929 ist da recht eindeutig:

      Zur Übertragung des Eigentums an einer beweglichen Sache ist
      erforderlich, dass der Eigentümer die Sache dem Erwerber übergibt und
      beide darüber einig sind, dass das Eigentum übergehen soll. Ist der
      Erwerber im Besitz der Sache, so genügt die Einigung über den Übergang
      des Eigentums.

      Unterstrichen von mir.
      Der zivilrechtliche Anspruch auf Erfüllung des Kaufvertrages hat noch nichts damit zu tun, dass das Eigentum bereits übergegangen wäre.
      Das Eigentum ist nicht übergegangen, die Übergabe nicht erfolgt. Somit ist der Verkäufer bis zum Übergang des Eigentums Eigentümer -----> Eigenschaden.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Kaiolito ()

    • Superocean hatte ja diese Schmähsite ins Internet gestellt. Damit hat er sich ein Eigentor geschossen, denn er musste im Impressum seine volle Anschrift hinterlegen. Ein gefundenes Fressen für alle Röschenjäger, incl. FA. Jetzt hat er die Site gelöscht. Ob ihm das noch was hilft?

      Ich amüsier mich jedenfalls köstlich.

      Danke Röschen :] :] :] :thumbsup:

      In der Pc-Praxis waren die von mir mitgeholfenen Foren bis zu 600.000 mal geklickt worden (leider wurde das Forum von Data-Becker gecancelt)

      Es gin hauptsächlich um die Gewinnspielmafia.

      Ich war ein kleines Rädchen, dass viele andere kleine Rädchen anstossen konnte. Das Ergebnis kennen wir. Teilweise bis 4 Jahre Haft.
      Solange das vermeintliche Recht Einzelner zum Unrecht für Andere wird gibt es keine Gerechtigkeit. myself

      Das was ich hier sage ist keine Rechtsberatung, sondern stellt meine persönliche Meinung dar und kann zu neuen Denkansätzen beitragen, auch wenn es "rechtlich" nicht immer einwandfrei erscheint.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Krennz ()

    • Kaiolito schrieb:

      und Giu, selbstverständlich darfst du mich korrigieren, wenn ich falsch liege, das mache ich ja auch.

      Das BGB § 929 ist da recht eindeutig:

      Zur Übertragung des Eigentums an einer beweglichen Sache ist
      erforderlich, dass der Eigentümer die Sache dem Erwerber übergibt und
      beide darüber einig sind, dass das Eigentum übergehen soll. Ist der
      Erwerber im Besitz der Sache, so genügt die Einigung über den Übergang
      des Eigentums.

      Unterstrichen von mir.
      Der zivilrechtliche Anspruch auf Erfüllung des Kaufvertrages hat noch nichts damit zu tun, dass das Eigentum bereits übergegangen wäre.
      Das Eigentum ist nicht übergegangen, die Übergabe nicht erfolgt. Somit ist der Verkäufer bis zum Übergang des Eigentums Eigentümer -----> Eigenschaden.

      So, heute bei der Arbeit nochmal darüber nachgedacht. Ich war heute morgen wohl noch nicht so wirklich wach :rolleyes:
      Ich sortiere mal unter der Schädeldecke und melde mich dann nochmal bei dir ....
      Auf vielfachen Wunsch: Das Tageswetter für AH-Dauerbewohner . Sammelthread

      *selbstzensiert*!