Verkäufer streicht mein Gebot und beendet die Auktion vorzeitig - darf er das?

@ Bert.Interessiert mich nicht.Man hat nicht mit Namen um sich zuwerfen,nur um damit zu prahlen.
Wenn er denn sooo klever ist,sollten ihm bestimmte Forenregeln bekannt sein.Wenn nicht,hat er´s zu lernen und zu begreiffen.Alles klar ?
Ansonsten bin ich ganz schnell weg und er kann gern weiterhin eine große Klappe haben.Eine zu große,nach meinem Dafürhalten.

Ja, ich weiß. Nur ist das eben eine bloße Behauptung, über die noch nicht entschieden wurde, nichtmal in irgendwelchen unteren Instanzen, soweit ich weiß. Anders als über den Abbruch, der deshalb, s.o., die bessere und vor allem risikolose Möglichkeit darstellt (sofern man auch dazu berechtigt ist natürlich), was ja mein eigentlicher Punkt ist.

Einen bebotenen Artikel kann man nicht ändern, soweit zur Bemerkung auf der "end_early"-Seite. Die dort erwähnten enttäuschten Käufer sind wohl eher die, die ne halbe Stunde vor Auktionsende da sitzen und einem nichtbebotenen Artikel dabei zusehen, wie sich seine Laufzeit verlängert, wo sie sich doch extra fürs letzte Gefecht den Abend freigenommen hatten. (Aus der Zeit, als das noch möglich war, stammt nämlich diese Passage.)

Ob der BGH schläft oder nicht wage ich gar nicht zu beurteilen, ich sage ja, ich versuche mich hier an die Fakten zu halten. Und die besagen, daß ich mit Gebot eine vom VK abgegebene Willenserklärung annehme. Was sind Angebot und Annahme wenn kein Vertrag? (zur schwebenden Wirksamkeit s.u.)



Natürlich, und zwar exakt datiert. Ebenfalls ist genau dokumentiert und datiert, daß der Verkäufer nach Annahme seines verbindlichen Angebots seine Willenserklärung zu ändern versucht hat. Vergeblich, wie sich von selbst versteht.
Daß er seine AB für neue Bieter (!) ergänzen darf, um mit zusätzlichen Infos (!) über seinen Artikel im weiteren Verlauf der Auktion (!) den Gebotspreis hochzutreiben, versteht sich von selbst und ist natürlich vollkommen im Einklang mit den AGB. Falls denn jemand neues bietet.



D'accord...



...aber daß ist eine bloße Behauptung von dir. Und eine ziemlich kühne dazu. Wozu die Ergänzen-Funktion da ist, habe ich ja eben beschrieben. In Zusammenschau damit, daß ein Gebot explizit und vollautomatisch die Möglichkeit der Bearbeitung abschaltet, ist wohl klar, wie das mit der Annahme durch Gebot seitens eBay gedacht ist.



Das ist mir bewußt, allerdings geht es dabei immer noch um den Vertrag mit den beiden übereinstimmend abgegebenen Willenserklärungen - nicht um die Phantasieänderung des VK -, der erst mit Ablauf der Auktion wirksam wird. Denn zwei nicht übereinstimmende Willenserklärungen können ja bei Auktionsende gar nicht zum wirksamen Vertrag werden. Aber in dem von dir zitierten §10 steht nun eindeutig, daß am Auktionsende (egal an welchem von beiden möglichen) ein Vertrag zustande kommt. Mit der einzigen Ausnahme einer berechtigten (An-)Gebotsrücknahme...

Auch wenn das eigentlich alles schon längst reicht, gebe ich dir zusätzlich noch mal was mit, was bislang noch gar nicht in der Diskussion war:

Die Angabe widersprüchlicher Informationen zu einem Artikel ist untersagt. Zusätzlich führt eBay im Speziellen aus, daß es explizit "verboten" (jaja, ich weiß, seufz) ist, Angaben in die AB aufzunehmen, die Käufer vom Kauf abhalten könnten. Das nennt sich "professionelles Verkaufen" und ist ebenfalls ein Grundsatz:

pages.ebay.de/help/policies/selling-practices.html#details

Ich würde also mal meinen, die AB dahingehend zu ändern, daß der Artikel sich auf einmal geändert hat oder gar nicht mehr zum Verkauf steht, ist gerade nicht von den AGB gedeckt sondern widerspricht ihnen explizit. Ich erinnere auch gerne nochmal an die Pappen Handydummy-VK in den eBay-Foren, die u.a. (völlig berechtigt!) mit dem Argument angegangen wurden, daß bereits aus der Artikelbezeichnung hervorgehen muß, was für ein Artikel denn nun verkauft wird. Ohne die ganze Argumentation zu rekapitulieren kann man auch deshalb nicht einfach ein Gerät durch Ergänzung als z.B. defekt abändern, von den Artikelmerkmalen und dem Zustand ("neuwertig"), den man eh nicht mehr ändern kann, mal völlig abgesehen.


Auf jeden Fall würde ich mich eher an die Vorgehensweise halten, die der BGH letztinstanzlich abgesegnet hat. Deine Idee ist vielleicht kreativ, aber auch reichlich undurchdacht, und vor allem: nicht rechtssicher.


@ohrwürmchen:

Ich meine gelesen zu haben, wie du mit diesem Kürzel angesprochen wurdest. Es gefiel mir besser als dein Nick. Falls ich dir auf den Schlips getreten bin, entschuldige, das war nicht meine Absicht.

Ernstgemeinte Frage: was macht man privat mit so einem Teil?

Du betreibst Haarspalterei.Im Volksmund : Winkeladvokat.Sind sehr beliebt.
Zitat :Einen bebotenen Artikel kann man nicht ändern
Aber erweitern,in der AB.Hast du gekonnt ingnoriert.Entspricht aber den ebax-AGB (ohne `s).
Wer auf den letzten Drücker oder es aber BOM überlässt,hat selbst schuld.
Zu der Zeit ja klar. 2000. Jetzt? 2013.Soll sich was geändert haben.Kohl ist auch nicht mehr Kanzler.
Den BGH interessieren die unbedarften User nicht den windowigen Apple oder die Bohne,also nutze deine Drähte,so denn vorhanden,un den Putz von den Wänden zu schlagen,auf den du klopfst.
Ebay : Angebot > Bieter ändert>Rücktritt seitens des B > kein Vertrag da durch die vom Hamster erschreckte Katze den Hund auf das Eischön gejagt hat.
Oder ein Auto ist mir ins Fenster gefahren.
Die erweiterte AB betrifft ALLE hallo ALLE Bieter und Interssenten.Nicht nur die Neulinge.Findet das in deine eindeutig fokussierten intelligenten Gehirnwindungen Zugang? Schön.Dann wirst du auch kein Prob mehr damit haben,die ebax -AGB in Einklang mit der Rechtsprechung zu bekommen.
Wobei ebay damit deutlich mehr Schwierigkeiten hat.
Ach ja.Wenn du zitierst,dann bitte nicht aus dem Zusammenhang gerissen.Du weißt sicher selbst,wie es ist,wenn ein Halbsatz usw. usf.Die Hälfte ist kein 1/4 wert.
Nächster Punkt.Wieso den Preis hochtreiben durch Ergänzungen? Du scheinst deutlich von der Sorte Mensch zu sein,die auschliesslich das Schlechte bevorzugen.Bei dir kaufe ich nicht.Gib mir mal deinen Acc.(Auch um zu vermeiden,das du bei versehentlich kaufst)
AB werden oft dahingehend ergänzt,dass Mängel,Fehler, benannt werden.Dadurch wird der Preis logischerweise in exorbitante Höhen getrieben.Oder handelt es sich nicht doch um eher ehrliche VK ? Ach ja,gibt´s anscheinend für dich nicht.
Den Rest spare ich mir - fast.
Zitat :
Die Angabe widersprüchlicher Informationen zu einem Artikel ist untersagt
Es geht um eine erweiternde.In wie weit die widersprüchlich ist sei dahingestellt.
Auf dich bezogen allerdings ist wohl jede Änderung der AB inakzeptabel.

die Käufer vom Kauf abhalten könnten.
Mit Verlaub : Schwachsinn.Ich weiß nicht,was du da gelesen hast,aber mit Sicherheit fehlinterpretiert.
Das ebax einiges dahingehend ändern küßte,äh,mönnte,könnte,müßte so war´s,wissen wir seit Erfindung der Garage.

Äppel mit Birnenvergleich.Pappenheinis,Weihnachtsleerkartonüberraschung,wolleziegelsteinhändie?
Sorry.Passt nun nicht zu diesem Fall.

OT.Deinen Schlußsatz nehme ich dir nicht ganz ab.
Wenn man 3 Monate in einem Forum war,zweifelt man.
Ist man 1 Jahr in einem Forum,zweifelt man an sich selbst.
Ist man viele Jahre in einem Forum,glaubt man nicht einmal ( an )sich selbst.
Ist man in mehreren Foren,ist nichts mehr glaubwürdig.

Nein, habe ich nicht. Wie oben angesprochen dient diese Funktion dazu, nachzutragen. Mehr oder bessere Fotos z.B., oder Klarstellungen. Sofern es zugunsten der potentiellen Käufer geschieht, wird es darum wohl nie Streit geben, ebensowenig im Fall neuer Gebote. In aller Regel wird diese Funktion benutzt, um wichtiges Feature X anzupreisen, daß man in der AB vergessen hatte. Natürlich um höhere Gebote zu erzielen, darum geht es bei eBay doch. Sie ist mit Sicherheit nicht dazu gedacht, den Sinn der Artikelbeschreibung nachträglich und unerwartet ins Gegenteil zu verkehren, was wie bereits geschrieben gar nicht erlaubt ist.

Die erweiterte AB betrifft ALLE hallo ALLE Bieter und Interssenten.Nicht nur die Neulinge.Findet das in deine eindeutig fokussierten intelligenten Gehirnwindungen Zugang? Schön.Dann wirst du auch kein Prob mehr damit haben,die ebax -AGB in Einklang mit der Rechtsprechung zu bekommen.

Ich bin mir ehrlich nicht sicher welches Argument sich in diesen Sätzen verbirgt. Es gibt auch wirklich keinen Grund mich kurz später zu einer "Sorte Mensch" zu rechnen, nur weil ich annehme, daß die meisten Leute bei eBay möglichst vorteilhafte ABs für möglichst hohe Gebote bevorzugen und i.d.R. deshalb positive Eigenschaften des Artikels nachgetragen werden, von denen man sich hinten raus noch eine Steigerung des Erlöses erhofft.



Jede Änderung einer AB ist völlig akzeptabel, da dann noch keine Gebote vorliegen können. Ergänzungen nach vorliegendem Gebot sind nur insofern akzeptabel, daß sie entweder den aktuellen Höchstbieter nicht schlechter stellen oder eben durch ein erneutes Gebot von jemand anderem bewußt angenommen werden.

Das hier von euch propagierte Unterschieben einer geänderten AB mit der Aufforderung "tritt doch zurück" ist jedoch faktisch dasselbe, als wenn ein VK ein Bild der Artikelbezeichnung auf seinem eigenen Server benutzt, daß er kurz vor Auktionsende gegen ein völlig anderes - mit anderer AB - austauscht. Eigentlich finde ich es verwunderlich, daß ich diese Konstellation - einem Bieter einseitig was unterschieben - in einem der wichtigsten deutschen Auktions-Foren überhaupt mit den Stammpostern diskutieren muß.



Ich hatte gelesen, daß @Löschbert statt des vorgesehenen Wegs des Auktionsabbruchs lieber die Auktion mit "der Artikel steht nicht mehr zum Verkauf / der Artikel ist vom Tisch gefallen und deshalb nur noch Schrott" (sinngemäß) ergänzen wollte. Wenn das keine Aufforderung zum Nicht-Kaufen ist, weiß ich auch nicht.



Der Fall ist doch erledigt, wir sind längst im Allgemeinen angekommen.

Noch zu BOM:

Wer den benutzt (darf man ja eigentlich auch nicht), ist in der Tat selbst schuld, da gebe ich dir Recht. Die 12-Stunden-Grenze gilt allerdings auch für Nachträge, so daß man alle entsprechenden ABs noch überprüfen kann, lange bevor BOM zuschlägt.

und

Ich habe den Eindruck, Du meinst, man kann auch nichts mehr ergänzen, wenn das erste Gebot auf dem Artikel ist. Das Gegenteil ist der Fall. Man bekommt auch beim bebotenen Artikel den Link "Angebot überarbeiten" wie beim unbebotenen Artikel. Erst wennman dann ändern möchte, sagt das ebay-System, dass bereits Gebote vorliegen und schickt einen zur Ergänzung.

Die Änderung/Ergänzung unterliegt natürlich Restriktionen. Welche das sind steht hier: pages.ebay.de/help/sell/revising_restrictions.html

Dass die Methode der Ergänzung z.B. eines beschädigten Artikels nicht ausgeurteilt ist ist mir bekannt. Liegt daran, dass bisher weder ein Verkäufer das getan hat noch ein verhinderter Höchstbieter bei der Klage auf Leistung diese Möglichkeit zur Änderung der WE angeführt hat. Wenn Du dir aber mal die Urteile anschaust, die zu Gunsten der VK bisher bekannt sind, dann stell Dir mal anhand der jeweiligen Urteilsbegründung die Frage, wie das jeweilige Urteil ausgefallen wäre, wenn der Kläger (sic!) diesen Punkt eingeführt hätte. "Der VK hätte ja eine ergänzung vornehmen können, aus der sich ergibt, dass der Hund den eifön zerkaut hat, damit wäre ich gemäß ebay-AGB nicht mehr an mein Gebot gebunden gewesen und 'müsste' nun nicht den Vertrag erfüllen..." Böse, das so rum zu machen, aber tatsächlich könnte natürlich auch ein Abbrecher einen unwilligen Billigbieter auf Leistung - sprich Zahlung und Abnahme - verklagen, auch wenn das in der Richtung aus naheliegenden Gründen kaum jemals verhandelt werden wird.

Er darf ebenso hier seinen Irrtum dokumentieren oder eine Verschlechterung (oder auch Verbesserung) der Sache. Klassischer Fall ist eine Ergänzung wie z.B. (frei aus der Luft gegriffen)

"Auf Nachfrage hab ich nochmal nachgeschaut: das Ladekabel das von Werk aus wohl dabei ist, fehlt hier."

Würdest Du einem Höchstbieter vor Ergänzung nun das Recht auf das Ladekabel zugestehen, wenn er das Ding ersteigert?

Und was ist mit
"Auf Nachfrage habe ich nochmal nachgeschaut: die "billige Plastikimitation mit Bleikern" ist in Wirklichkeit ein 25-Kilobarren Feinsilber"

Was bekommt der Höchstbieter vor Ergänzung denn nun? Imitation oder Silber? Seine WE war ja auf das Imitat ausgerichtet. Klar wird er sich dann nicht beklagen, wenn er Silber kriegt aber wenn der VK ihm dann doch eine Plastikimitation organisiert, auf was klagt der K dann?

Sobald Du bei diesen Fällen die Wirksamkeit der Ergänzung bejahst, bist Du plötzlich exakt bei meiner Sichtweise.

Klar darf so eine Ergänzung nicht lauten "Ich hab das Ding an ebay vorbei anderweitig verscheuert, daher gibts hier nix" denn das wäre dann unzulässig. Nicht, weil die Ergänzung nicht die WE ändern dürfte, sondern weil der Verkauf eines bei ebay angebotenen Artikels ausserhalb ebays laut AGB nicht erlaubt ist. Und ebenso kann man auf die Art nicht aus einer Tüte Müll ein Ufo machen. Der Artikel selber muss schon bestehen bleiben. Es geht um die vielgeliebte "Ausrede" der VK dass sich der Artikel (selbstverschuldet) verändert hat und man nicht liefern kann und daher die Auktion abbrechen muss. Genau das muss man nicht.

Der Fall "Hab den Artikel verschludert" dürfte sich weder mit der einen noch der anderen Methode regeln lassen. Da heisst es Ersatz beschaffen. Du kennst das BGH-Urteil und weisst selber, dass es auf die verschuldensabhängige Haftung bei Verlust oder Beschädigung sehr wohl ankommt. Ist übrigens der normale Fall bei jedem Schaden. (Ja, ich weiss, Du weisst immer noch nicht, wo der Schaden sein soll, daher nochmal mein Lieblingsbeispiel: wenn ich an deinem Auto den Spiegel abfahre ist es für den Schadensersatz egal, ob Du den wieder dranschrauben lässt oder nicht. Und ebenfalls ist es egal, ob ich vorsätzlich handle, die einzige Frage ist, ob ich's war.)

Und da kommen wir zu dem Punkt, an dem ich sage, dass man den Artikel an besten durchlaufen lässt. Klar, der VK muss dann auch liefern. Der K ist aber zuerst mal dran, zu leisten. Vorkasse ergibt sich regelmäßig schon daraus, dass im Angebot sinngemäß steht "Der Artikel wird nach Zahlung geliefert am..."

Das heisst, der VK der anderweitig verkauft hat, hat erst mal das Geld vom anderweitigen Verkauf und dann noch das (Vorkasse-)Geld vom K. Daraus muss er ein Ersatzgerät beschaffen, weil er den an ebay vorbei geschlossenen Vertrag bereits erfüllt hat. Sonst hätte er noch das Gerät und könnte leisten - mit der Folge, dass man sich anschauen müsste, wie der Vertrag neben ebay geschlossen wurde. Aber auch den kann er dann mehr oder weniger erfüllen.

Der VK, der das Handy, über das Du einen Vertrag mit ihm hast, seinem Hund als Kauknochen gibt... der hat Dein Handy dem Hund verfüttert. Dabei ist es aber reichlich wumpe, ob er das Handy vorher in seinem Eigentum und Besitz hatte und ihr zwei einen Kaufvertrag habt oder ob Du ihm dein Handy leihst und er es verfüttert. Er hat die Sache heraus- bzw zurückzugeben. Kommen wir also wieder zum Kaufvertrag: auch hier hast Du zuerst mal Vorkasse zu leisten. Ohne Hundeknabber-Ergänzung normal durchgelaufen hat er von Dir das Geld, um mit wenig Aufwand bzw neutral Ersatz zu beschaffen.

Wenn Du mir sagen kannst, wo diese Argumentation ein Loch hat und weshalb das schlechter sein soll, als der fragwürdige und riskante Abbruch, dann immer her damit. Ich behaupte jetzt mal ganz kühn: der vorzeitge Abbruch mit Gebotsstreichung heisst im Klartext übersetzt entweder "ich hab das Ding schon anderweitig verscheuert" oder "Ich bin zu blöd, den Nutzungsvertrag von ebay gelesen zu haben, bevor ich hier was einstelle". Wobei ich mich nicht darauf festlegen will, ob der erste Fall nun in 90 oder in 95 Prozent der Fälle zutrifft.


Soll vorkommen. Wenn ich das übrigens gegenüber pandarul zu deutlich gezeigt habe (und daher eventuell für "Normalsterbliche" teilweise bis zur Unverständlichkeit kurz wurde) dann deshalb, weil ich weiss, dass der damit klarkommt. Wir könnten das noch kürzer diskutieren, aber dann wird es wohl wirklich reichlich kryptisch.

Wieso behauptest du das? Ich habe oben nun mehrfach zur Ergänzung Stellung genommen. Ich habe lediglich gesagt, daß die Ergänzung nicht Widersprüche oder gar eine Sinnumkehr in die AB einführen darf, weil dies gegen die AGB verstößt und damit dein Argument, die AGB sähen genau diese Möglichkeit vor, widerlegt; auch wenn du auf genau diesen Punkt mal eben nicht eingehst.

Es hat deshalb kein Käufer deine Argumentation angebracht, weil seit Mitte 2011 der berechtigte Abbruch eindeutig und rechtssicher geregelt ist. Davon, daß der Verkäufer dazu irgendetwas an seine AB anfügen müßte, ist nichts überliefert.



Natürlich darf er das. Im ersten Fall ergibt sich daraus - nichts, weil der korrekte Weg ein Abbruch entweder nach AGB oder nach §119, dann mit Anfechtungserklärung, wäre. Im zweiten Fall ergibt sich daraus - nichts, weil er korrekte Weg ein Abbruch nach AGB wegen nicht zu vertretendem Schaden oder die Haftung für einen zu vertretenden Schaden (dann: Sachmangel) ist. Im Falle einer Verbesserung darf sich der Bieter freuen.



Das kommt darauf an. Wenn es bei einem handelsüblichen Gegenstand dieser Art dazu gehört, z.B. weil man ihn ohne gar nicht (länger als zwei Stunden) benutzen kann, oder gar erwähnt oder abgebildet (geklautes Symbolfoto!) war, dann steht dem Bieter von vor dieser Bemerkung das Ladekabel selbstverständlich zu. Bei einer Formulierung wie "nur das Gerät" o.ä. sicherlich nicht.



Nun, mit Sicherheit kann ein Käufer das zweite ("nachträgliche") Angebot des Verkäufers annehmen, natürlich sogar nach der Auktion, wenn der Verkäufer seinen Plunder unbedingt loswerden will. Ich kritisiere ja nur, daß du das vorige Angebot automatisch ungültig machen willst. Bei einer Wertsteigerung von 25 kg Silber würde ich mich allerdings zur Sicherheit selbst überbieten...Anspruch hat der Käufer von vor der Änderung sonst selbstverständlich nur auf das Imitat.



Gut, denn das tue ich nicht.

Zum ganzen Rest:

Daß man Artikel durchlaufen läßt, für die man keinen validen Abbruchgrund vorliegen hat, ist doch überhaupt nicht Bestandteil der Diskussion? Falls du oben nachliest wirst du feststellen, daß ich zig Mal die Einschränkung benutzt habe, daß man nur dann abbrechen soll, wenn man auch darf. Ist doch logisch, wer nicht abbrechen darf, muß liefern. Allerdings muß der auch nix ergänzen. Was sollte er dadurch erreichen? Wir diskutieren auch nicht ernsthaft darüber, wie sich jemand verhalten sollte, der den Artikel an eBay vorbei verkauft hat, oder?!

Wenn man hingegen abbrechen darf, sollte man auch genau das tun. Weil in dem Fall das Laufenlassen zu einem unnötigen Vertrag und u.U. jeder Menge Probleme führt, siehe den Sessel nebenan als ersten Eindruck, was so passieren kann. Der Abbruch ist unter den bekannten Voraussetzungen rechtssicher.



Wir drehen uns im Kreis, aber ich sage es gerne nochmal: deine Ergänzung ist völlig irrelevant und ändert gar nichts am geschlossenen Vertrag. Der Vertrag geht über ein unzerkautes Handy (um in deinem Beispiel zu bleiben), und mit der Ergänzung "Handy ist jetzt zerkaut" sorgst du nur dafür, daß es keine weiteren Bieter gibt (wer will sowas schon kaufen?!) und der derzeitige Höchstbieter, für den deine willkürliche, einseitige und überraschende "Änderung" des zentralen Vertragsinhalts nicht gilt, tatsächlich die Auktion zu einem unterdurchschnittlichen Preis gewinnt, was den Schaden lediglich vergrößert, anstatt dazu beizutragen, aus dem Schlamassel rauszukommen.

(Zur Sicherheit erneut: der verschuldete Verlust der Ware ist kein Abbruchgrund, stattdessen sollte der Hundebesitzer noch während der Auktion ein vergleichbares Gerät besorgen, damit sein Käufer vom ganzen Schlamassel möglichst gar nichts mitbekommt, und zusehen, ob seine Hundehalterhaftpflicht irgendwas finanziell lindern kann.)

Mir ist schon klar, daß du von deiner Position nicht abrücken wirst. Keine Sorge, das ist nicht mein Ziel. Es geht mir nur drum darzustellen, daß die Ergänzung einer Auktion wie von dir vorgeschlagen je nach Zusammenhang entweder sinnlos oder kontraproduktiv ist, und das bei einem tatsächlich vorhandenen Abbruchgrund der Abbruch die korrekte Vorgehensweise ist, die - mangels Kaufvertrag - keine Unklarheiten zurückläßt, ob und ggf. welche Verpflichtungen der Nicht-Verkäufer hat.

und die wären?
die aktenzeichen hast du doch sicher griffbereit.

Oh, ja mach(t) mal, dann dauert das nicht so lange bis man zu den interessanten Argumenten/Stellen kommt.