Suche richtig gute Angebotsbeschreibung als Vorlage

So, jetzt habe ich mir auch den §23 ESTG in Ruhe angetan. Als Laie muss ich sagen: Nach mehreren Stunden Beschäftigung damit und weiterem Nachlesen, meine ich einige Sätze verstanden zu haben Irrtum mag ich dabei aber nicht ausschließen.

Insgesamt hilft mir der nix. Geht ja nur um Steuern. Und um Veräußerung von Dingen, die sich nicht schon lange in meinem Besitz befinden.
Aber nett zu wissen. Prinzipiell darf ich ohne Einkommenssteuer dafür zahlen zu müssen auch mal zeitnah kaufen und verkaufen solange es einen Gewinn von 600€ nicht überschreitet.

Hülft mir aber nix in Sachen "Pflichten". Steuern zahlen ist die eine Sache. Mit Gewinnerziehlungsabsicht handeln die andere. Da kann ich sogar Verlust machen und bin trotzdem "gewerblich"

Ein wenig geholfen darin zu verstehen,wie die Rechtsprechung so tickt, hat mir das Nachlesen des von mir selbst geposteten Links (gepostet wegen der 328) .
Darin ist der Klage zwar wegen formalen Fehlern (und a bisserl was mehr) nachgegeben worden, aber der BFH hat den niederen Gerichten ziemlich klare Richtlinien dabei an die Hand gegeben, in dem es sich viel tiefer mit der Materie befasst hat, als eigentlich notwendig.

Daraus lese ich als Laie: Klar kann man seine privaten Gegenstände veräußern. Besonders, wenn die schon lange im Besitz sind/waren. Ganz Privat.

ABER: Wenn man Mühe da rein steckt und Zeit für den Verkauf aufbringt, weil man natürlich den besten Markt und die besten Preise sucht: Dann ist das steuerpflichtiges Einkommen. Und auch im Sinne des USStG relevant. Du hast ja dann "Arbeit" darin investiert.

Du darfst Dein Zeug privat verscheuern, aber das darf keinen Aufwand machen, Dich keine Zeit und keinen anderen Aufwand kosten. Sobald DU Dir "Mühe" gibst und ähnlich gut agierst, wie es Profi-Händler tun, gar an Marktplätzen, wo es auch Profi-Händler gibt...Dann versuchst Du Gewinn zu erzielen. "Legal" privat ist nur: verscheuern ohne Aufwand an eigener Zeit. Zum niedrigen Preis.
Zu gute Fotos? Tolle ABs? -> Ist Mist. Als Privater sollst Du zeigen, dass Du nicht mit Händlern konkurrierst und schon gar keine (Frei-)Zeit investierst. Hinkotzen musst Du Deine ABs. Dass Dir das Spaß macht? GAr aus Hobby gerne gute Fotos machst? Egal: Du steckst die Zeit da rein. Und das ist relevant.

Zu versteuern hast Du dann übrigens nicht den Unterschied zwischen dem, was Du bei "Im Lot an einen Händler verscheuern" erzielt hättest und dem was Du "mehr" rausholst durch leibevolle Beschreibungen und gute Fotos, wenn Du Dir eben selber die Mühe machst, sondern den ganzen Betrag.

Du darfst einfach nicht die Nähe der Preise kommen, die der gewerbliche Händler mit all seinen Mühen und Aufwand erreicht, sonst bist DU auch einer

Aus Interesse, Neugier und überhaupt, hätte ich jetzt noch gerne die Auflösung des Löschbertschens Rätsel durch Löschie hier

Du hast natürlich recht, olle Schwarzwaldtorte...

Der Normalsterbliche liest da, dass man privat verkauft. Oder unter Umständen ein Gewerbe anmelden muss. Und wenn man als gewerblicher unter 17500 Euro Umsatz bleibt, ist man als Klein(st)unternehmer von der USt befreit. Haben ja auch genug der erfahreneren Schreiber so verlautet. Alle haben schön erläutert, dass man als Kleinunternehmer den §19 in Anspruch nehmen kann und wie sich das dann auswirkt. Keiner kam auf die Idee, dass das dann ein Problem wird, wenn man die Gewerblichkeit nachträglich per Urteil aufs Auge gedrückt bekommt. Dann war man vorher nämlich niemals Kleinunternehmer, egal welchen Umsatz man hatte.

Tatsächlich steht da also: Du bist schneller gewerblich, als du denkst. Und solltest du das noch rechtzeitig erkennen und die Kleinunternehmerregelung nach §19 UStG vorher beantragt haben, dann (und nur dann) bist von der Ausweisung der USt auf deinen Rechnungen befreit. Wenn du aber meinst, du bist privat - egal ob das nun zutrifft oder nicht - dann wirst du auch nie auf die Idee kommen, die Kleinunternehmerregelung in Anspruch nehmen zu wollen. Mit der Folge, dass eine Einstufung durch das FA als im umsatzsteuerlichen Sinn gewerblich - vollkomen egal, ob das gleichzeitig eine Unternehmereigenschaft nach §14 BGB mit sich zieht - auch zwingend immer eine Nachzahlung der vereinnahmten aber nicht ausgewiesenen Umsatzsteuer für mindestens drei Jahre anfällt. Weil man die Kleinunternehmerregelung nur im Voraus beantragen kann, nicht aber nachträglich. Vom Strafverfahren wegen Steuerhinterziehung mal ganz abgesehen.

Dass der §19 UStG zwingend im Voraus beantragt werden muss aber eben üblicherweise nicht wird steht im BFH-Urteil auf das Stuttgarter Sammler-Urteil, die Trennung von steuerrechtlichem und zivilrechtlichem Unternehmertum ergibt sich aus der BGH-Sache mit RWE Solar - der Verbraucher, der eine Solaranlage auf dem Hausdach hat ist zwar hinsichtlich der Anschaffung der Anlage immer noch Verbraucher nach §13 BGB, aber umsatzsteuerrechtlich ist er nach §2 UStG durchaus Unternehmer. Schliesslich weist er auch die Umsatzsteuer für den eingespeisten Strom brav und artig aus und macht für seine Reparaturen auch die Vorsteuer geltend. Du kannst also sogar als privater Verkäufer und Verbraucher, der nur und nachweislich im Rahmen seiner privaten Vermögensverwaltung z.B. als Sammler nachhaltig unterwegs ist, immer noch Umsatzsteuerschuldner werden. Und hast dann eben nicht vorab die Kleinunternehmerregelung in Anspruch genommen.


Wobei mich brennend interessieren würde, was das FA macht, wenn ein Sammler ins Finanzamt kommt und sagt: Ich bin Sammler, verkaufe privat, will aber steuerlich Kleinunternehmer werden und ausserdem hätte ich nun mal gerne von euch eine Umsatzsteuer-ID für ebay - laut BFH ist Verbraucher nach §13 BGB und Kleinunternehmer nach §19 UStG ja kein Widerspruch.

Tja, das wäre echt mal auszuprobieren. "Hintenrum" dem Staat gegenüber steuerehrlich sein und "vornerum" den Kunden bei ebay um seine Verbraucherrechte bringen....Ich bin mir ziemlich sicher, dass ich im Laufe meines Sammlerlebens mindestens zwei dieser Leute schon begegnet bin. Allerdings nicht so nahe und vertrauensvoll, als dass man darüber geredet hätte

Meine eigene frühere Kleingewerblichkeit wurde vom FA nach Jahren als Liebhaberei behandelt, inklusive aufwändiger Rückrechnung der letzten Jahre. Im Jahr danach hatte ich dann wieder EInnahme(n), die ich dem FA einfach als Anlage geschickt habe. Mit der Bemerkung, dass ich dieses Einkommen nun doch besser angebe, obwohl sie mir die Liebhaberei zugeschrieben haben.
Es erfolgte nochmalige Rückrechnung. Danach habe ich das Gewerbe dann beendet. War aber ein nettes Hin- und Her. Allerdings nicht im Handel sondern in Sachen Dienstleistungen. Auf Kleinunternehmerregelung in Sachen UST hatte ich allerdings eh verzichtet und brav meine Erklärungen gemacht (Voranmeldungen haben sie wegen der "Größe" meines Gewerbes eh nicht verlangt).

@ Löschbert,

das ist den FA völlig wumpe. Hauptsache du machst deine Buchhaltung ordentlich und führst die Steuern ab.

Mein Reden, das Steuerzeug, dass kann ich kalkulieren. Je nach persönlichem Steuersatz soll der Staat haben. Nicht mehr als vorgeschrieben, aber auch nicht weniger.
Allerdings sollte man die Bedingungen halbwegs kennen, bzw. rechtzeitig kennen lernen.
Über die Verwendung der Mittel seitens Staat wäre anderswo zu reden.

Aber für ein bisschen Sammeln in die ganzen gesetzlichen Pflichten des GW-VK zu kommen, das wiegt für mich viel schwerer. Hat aber mit dem Steuerrecht nur bedingt zu tun.

Und noch mal, auch wenn ich es mir nicht gleich in die Sig legen will Im Gegensatz zu vereinzelten Anderen bin ich nicht an Tipps für erfolgreiches Schwarzhandeln interessiert, sondern einfach an dem Schildern des legalen "IST"

@Vanvoog, Du machst meinen Tag, echt.
Ich nehme Deine Einlagen hier nun auch als reines Cabaret. Und, wie jede gute Comedy: Es muss ein wenig überzogen sein.


Ich hoffe, die eigentliche Eingangsfrage dieses Fadens habe ich in einem der früheren Beiträge ausreichend beantwortet:

Eine "gute" AB ist es für einen möglichst lang unerkennbar bleiben wollenden Privatgewerblichen, wenn sie richtiger Mist ist, die AB.
Wenn sie vor Unprofessionalität nur so strotzt, wie hingeka..t aussieht und im Endeffekt dann auch weniger bringt, als eine Auktion eines offen und legal gewerblichen Händlers

Nö, das ist durchaus rechtlich miteinander vereinbar. Ich empfehle Dir dazu mal die Lektüre dieses Threads: auktionshilfe.info/index.php?thread/7790/&pageNo=1

Der enthält eine recht interessante Sichtweise des BGH, die eben leider wegen des Anerkenntnisurteils keinen Eingang in die Rechtssprechung gefunden hat. Dazu musste man schon selber im Termin anwesend sein um das mitzubekommen. Dann stellt sich nur noch die Frage, wie weit sich die Untätigkeit in Aktionen (beschreiben, fotografieren, einstellen, abwickeln) erweisen darf, um noch als "Untätigkeit" im Sinne der privaten Vermögensverwaltung anzusehen zu sein.

Und hier nochmal die Entscheidung des BFH, Az. V R 2/11 vom 26.04.2012. hinsichtlich der steuerlichen Unternehmereigenschaft: juris.bundesfinanzhof.de/cgi-b…1149&nr=26001&pos=0&anz=1

Wenn ich also meine, dass man als Verbraucher nach §13 BGB durchaus Unternehmer nach §2 UStG sein kann, dann ist das keine Aussage, die irgendwas mit der Vorenthaltung von Verbraucherrechten zu tun hat sondern ganz einfach das, was man als gefestigte Rechtssprechung ansehen könnte. Vorausgesetzt, die RWE hätte nicht aus taktischen Gründen beim BGH Anerkenntnis erklärt. Dann wäre es zu einem streitigen Urteil und damit zu einer Urteilsbegründung gekommen. Und die hätte dann auch ausgewiesen, dass die beiden Unternehmerbegriffe des BGB und des UStG eben nicht kongruent sind.


Das sowieso nicht. Aber mal Frage an Dich zu meinem Sammlerbeispiel: wie siehst Du da die Steuerehrlichkeit? Moralisch meine ich. Denn rechtlich ist das derart legal, das es sogar eine Aussenprüfung der Steuerfahndung übersteht. Das Finanzamt kotzt zwar regelmäßig bei meinen Steuererklärungen, aber denen dafür dann noch Tüten zu sponsern ist nicht meine Aufgabe.

Keine Chance. Insbesondere nicht bei ungerechtfertigten Abmahnungen. Steckt ja schon in der Frage: die ungerechtfertigte Abmahnung ist primär dadurch gekennzeichnet, das sie eben ungerechtfertigt ist. Da gibt es eine ganz einfache Strategie: Nachweis der fehlenden Berechtigung erbringen und den dann ins Endurteil meisseln lassen. Woran man die Argumentation festmachen kann, steht zum einen im Haigerlocher Kommentar, zum anderen im Protokoll der oben genannten BGH-Verhandlung. Denn auch wenn das nicht ins Urteil gekommen ist, im Verhandlungsprotokoll steht es auf jeden Fall drin.

Das Kostenrisiko wirst Du aber nur auf eine Art vermeiden können: Du stellst um auf gewerblich und das dann so korrekt, dass Du auch da keinen Ansatzpunkt für anwaltliche Betätigung lieferst. Ist die Methode der Feiglinge und derer, die den Staat legal um Geld bringen wollen. Wer sicher weiss, dass er sich korrekt verhält, der kann das dann auch bis zum BGH durchziehen. Und das Kostenrisiko kannst Du ja vorher schon einkalkulieren und zuerst mal aus den Erträgen der privaten Vermögensverwaltung Rücklagen bilden.

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Na gut. Beim Sammlerbeispiel meinst Du sicherlich die Frage der Privatentnahme.
Ich bin kein Spezialist, habe in diesem Gebiet nur wenig Erfahrung. Aber ich glaube Dir sofort, dass das vollkommen säuberlich funxt und nicht beanstandbar ist.
Damit ist es für mich auch "moralisch" ok.
Ich stehe dazu, dass man Steuern braucht, um das Gemeinwesen zu finanzieren. Ich sehe und "erleide", dass das nicht so unkompliziert ist.

Ich trage meine Teil zum Gemeinwoahl "gerne" bei, aber nicht unbedingt freiwillig mit einem höheren Anteil als Andere. Der Dummie der Nation muss ich auch nicht sein.

Wenn der Aufwand es wert ist, das Wissen zu erlangen, das für perfektes steuertechnisches Handeln notwendig ist, dann: why not?
Also akzeptiere ich die Regeln und nehme mir dann allerdings auch das Recht, Dinge zu tun, die mir Geld sparen, wenn sie eben genau so legal sind, wie mir legal Steuerzahlungen auferlegt werden.

Ich kann mich auch nicht darüber aufregen, wenn Konzerne in D Einnahmen oder Werte in Millionenhöhe generieren, in D aber keine Steuern zahlen, weil sie die Gewinne in D mit Verlusten irgendwo anderswo verrechnen können.
Auch, was die machen, ist wohl "legal".
Warum soll "Otto Kleinvieh" in D dann nicht im Rahmen seiner Möglichkeiten ebenso innerhalb der rechtlichen Bedingungen im Kleinen handeln?

"Aufregen" kann ich mich höchstens über Gesetzgeber, die diese Rahmen vorgeben und damit solches Handeln ermöglichen. Damit verlassen wir aber nun die rechtliche Ebene und kämen zur politischen.

Stimmt, käufliche Politiker und Recht passen nicht so richtig zusammen.