In die Falle getappt - Ebay Auktion vorzeitig abgebrochen und direkt wieder eingestellt - Käufer "vorratsspeicher"

    • bubumou schrieb:

      riverside schrieb:

      @TE
      das ganze ist im juli passiert -
      die Forderung kam erst vor ein paar Tagen und ich habe es gestern meinem Anwalt weitergeleitet



      Spätestens an dieser Stelle hätte die gesamte Diskussion, mit welcher Argumentation (unverschuldete Unmöglichkeit der Leistung) der zweifelsohne zustande gekommene Kaufvertrag anfechtbar ist, abgebrochen werden können.
      bubu hätte allerspätestens innerhalb der ersten 14 Tage nach dem Abbruch anfechten müssen, was er/sie aber anscheinend nicht tat. Somit ist der Zug abgefahren und bubus Chance vor Gericht tendieren gegen NULL.

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    • Kaiolito schrieb:

      .....mit allen möglichen negativen Folgen die ehrliche eBayer betreffen könnten.....
      Unverantwortungsvolles oder betrügerisches Handeln das keine Konsequenzen nach sich zieht stellt eine Marktmanipulation dar u. führt zu Wettbewerbsverzerrungen.
      D.h. der ehrliche, verantwortungsvolle, fleißige ist der letztlich immer der Depp und wird es entweder nie "zu was bringen" oder nur mit unverhältnismäßig hohem Aufwand, der sich unter wirtschaftl. Betrachtungsweise eigentl. verbieten würde.
      Scheint das dieses "Konzept" zunehmend sämtliche Bereiche unseres Lebens erfasst und langsam aber sicher den Status Quo bzw. den Normalfall darstellt....
      proper prior preparation prevents piss poor performance

    • #164

      Da sind wir völlig einer Meinung, aber wir machen weder Recht, noch Gesetz noch AGB..........

      EDIT:

      @Eule hat es doch in #161 völlig richtig geschrieben. Es gibt Dinge, die vom Plattformbetreiber einfach ungewollt sind und die nicht geändert werden sollen.
      Einem die reine Möglichkeit zu nehmen, etwas zu berichtigen (ob rechtens oder unrechtens) würde optisch Unsicherheit bewirken und das ist nunmal nicht, wofür eBay steht, denn eBay ist sicher (egal ob für Verkäufer oder Käufer) und die Erde ist eine Scheibe.

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    • geiz_ist_ungeil schrieb:

      Pandural,
      evt. solltest du einmal aufhören, deine Meinung als allgemeingültig hinzustellen und andere, durchaus rechtskundige, User als "zu blöd für die Welt" hinzustellen!
      Das ist kein Diskussionsstil!


      Ich halte mich an Fakten. "Kein Diskussionstil" ist es, seine Einwürfe nicht zu begründen, oder im Falle von einem "rechtskundigen User", eine Nebelkerze zu werfen, die einen gewissen Teil des Forums erfolgreich in die Irre führt, nur um nicht zugeben zu müssen, in der Vergangenheit argumentativ ins Klo gegriffen zu haben. Danke für deine Besornis giu, aber ich weiß sehr genau, was ich hier tue.

      iiiihhBääähh schrieb:

      Wenn eine bereits so verhältnismäßig kleine Beschädigung wie ein Ladekabel bei einem Eierfön ein berechtigter Grund für einen Abruch einer Auktion darstellt, dann ist das praktisch gesehen ein Freibrief für alle Auktionsabbrecher. Denn, seien wir mal (un-)ehrlich, es wird sich praktisch für fast jeden Fall ggf. ein Grund, also eine ausreichende Beeinträchtigung oder Beschädigung finden bzw. konstruieren lassen, die "nicht fahrlässig" entstanden ist, die der Anbieter also nicht zu verantworten hat u. die man ggf. auch ohne all zu grossen Aufwand oder Verrenkungen "beweisen" kann.


      Danke iBäh! Du hast gerade bewiesen, daß all die Mühe mit dem ganz kleinen Löffel hier lohnt, weil es eben doch Leute gibt, die das Geschriebene verstehen.

      Zur Sache: Ja, damit hast du vollkommen Recht, und das ist auch die Meinung aller echten "rechtskundigen" (*scnr*), wie ich weiter oben schon exemplarisch von den Rostockern verlinkt hatte. Ich hole das Zitat gerne nochmal rein:

      Dem Bundesgerichtshof zu Grunde gelegt gibt es zukünftig zwei gute Möglichkeiten, sich als Verkäufer vor der Übergabe einer Sache zu drücken:
      Entweder der Verkäufer behauptet, sein eBay-Konto sei gehackt worden oder die Ware wird während des Auktionszeitraumes gestohlen.
      Wenn Käufer oder Verkäufer im Übrigen zukünftig rechtliche Probleme bei eBay haben sollten, kann man es sich aussuchen.
      Mal gelten die eBay-AGB, mal gelten Sie nicht. Im Zweifel kann man immer noch die umfangreichen Hilfeseiten von eBay rechtsgestaltend und verbindlich heranziehen. Wir sind jedenfalls gespannt, mit welchen weiteren Argumenten der BGH zukünftig die Durchsetzung von bei eBay geschlossenen Kaufverträgen verhindern wird.


      Man hört den fassungslosen Sarkasmus förmlich tropfen, wie ich finde. (Anm.: "gehackt" bezieht sich auf ein anderes ebenso weitreichendes Urteil, daß kurz besagt, daß bei einem fremdbenutzten Mitgliedskonto kein Kaufvertrag zustande kommt).

      geiz_ist_ungeil schrieb:

      Die Möglichkeit, Auktionen abzubrechen, gehört in die Tonne.
      Sollte eine "Unmöglichkeit" eintreten, ist das via BGB geregelt.


      Die Regelung bei eBay geht eben weit über das hinaus, was im BGB so an Gründen geliefert wird: Irrtum und Unmöglichkeit der Leistung. Wobei ersterer nicht einmal vor Schadenersatz schützt. Ob das in die Tonne gehört, darüber kann man streiten. Warum es nicht möglich sein soll, ein Angebot zu beenden, welches in der Form schlicht nicht mehr aufrechterhalten werden kann, weißt du aber nur selbst. "In die Tonne" gehören die Leute, die diese Funktion mißbrauchen, um an eBay vorbei zu verticken und ebenfalls diejenigen, die das ausnutzen und ein Geschäftsmodell draus machen. Wobei der hier gesperrte Account ja sogar zeigt, daß selbige oft genug genau dort landen.

      Wenn dir das nicht paßt, bau dir doch dein eigenes eBay mit anderen Regeln. Das Internet ist groß.

      quantitaetsforum schrieb:

      Spätestens an dieser Stelle hätte die gesamte Diskussion, mit welcher Argumentation (unverschuldete Unmöglichkeit der Leistung) der zweifelsohne zustande gekommene Kaufvertrag anfechtbar ist, abgebrochen werden können.
      bubu hätte allerspätestens innerhalb der ersten 14 Tage nach dem Abbruch anfechten müssen, was er/sie aber anscheinend nicht tat. Somit ist der Zug abgefahren und bubus Chance vor Gericht tendieren gegen NULL.


      Ich frage nicht so freundlich wie kaiolito.

      Es ist eine einzige Frechheit, hier querlesenderweise reinzuplatzen und denselben veralteten Unsinn von sich zu geben, zu dessen bereits mehrfacher Korrektur sich anderer Leute seitenweise die Finger wundgetippt haben! Gehe zurück auf los und lies in aller Ruhe von vorne, nochmal erkläre ich dir nicht, daß eben kein Kaufvertrag besteht und warum das so ist.

    • Und weil der Thread eh schon längst vom konkreten ins grundsätzliche abgedriftet ist:

      Ich halte das Urteil des BGH für ein krasses Fehlurteil und die Konsequenzen daraus für grauenhaft für die Rechtssicherheit bei eBay. Ich hätte mir nicht träumen lassen, daß die da so einen Stuß entscheiden (eBay-AGB = gesetzlich berechtigt) und bin damals fast vom Hocker gefallen. (Andererseits hat das LG Bochum Recht: eBay kann die AGB jederzeit ändern! Und der Marktplatz ist deshalb auch nicht untergegangen, wie ja allenthalben gerne prophezeit wird...)

      Im Gegensatz zu einigen hier kann ich aber damit um, wenn man mir so einen Brocken vor die Füße wirft, der meinen Standpunkt komplett erschüttert, und versuche nicht mit krampfhaft an den Haaren herbeigezogenen Argumenten einer Rechtslage anzuhängen, die zwar 10 Jahre lang richtig war, aber eben seit mittlerweile mehr als zwei Jahren obsolet ist. Ich brauche es auch nicht, wie einige andere hier, mich als alleinwissenden Rechtsexperten aufzuspulen, der am BGH noch alle in die Tasche steckt und Richter im allgemeinen als Minderbemittelte hinstellt, denen halt nur noch niemand die einzig wahre Argumentation verraten hat. Und drittens gehöre ich halt auch nicht zu denen, die den ersten beiden sabbernd am Mund an den Tippfingern hängen. Selber denken macht schlau.

      Und in diesem Sinne gilt es eben zu akzeptieren, was der BGH uns da vorgesetzt hat, das wird nämlich aller Voraussicht nach die nächsten 10 Jahre nicht weggehen. Die Rechtssprechungsevolution läßt sich derweil live beobachten, auf einen Schaden ist es vom Verlust schon übertragen worden (Bochum), es wurde geklärt, daß ein Verkäufer Schaden oder Verlust nicht herbeiführen darf (Nürtingen), ein anderes Gericht hat die Materie auf den Sachmangel übertragen (Bonn). Dieser wiederum steht einem Rechtsmangel gleich, womit gleich die nächste Kategorie von Fällen mit erschlagen ist. Im Grunde ist nur noch ungeklärt, was genau unter "anderweitig nicht mehr verfügbar" zu verstehen ist.

      Andersherum gibt es nicht den allergeringsten Anhaltspunkt, daß ein Gericht von dieser höchstinstanzlich vorgegebenen Linie abweichen könnte. Warum glaubt ihr (die Skeptiker jetzt) eigentlich, suchten sich bislang die hier bekannten Abbruchspezialisten á la Markus Roos fast ausschließlich Opfer, die bereits zugegeben haben, an eBay vorbei verkauft zu haben? Genau, weil die (im Gegensatz zu ...) begriffen haben, womit sie durchkommen und womit nicht. Auch in diesem Fall hier ist das, wie sehr viel weiter oben steht, ja das Argument des Bieters, der insofern entweder mehr weiß als wir, oder den Hund so unglaubwürdig findet, daß er einfach mal einen entsprechenden Versuchsballon startet.

    • pandarul schrieb:

      ...
      Dem Bundesgerichtshof zu Grunde gelegt gibt es zukünftig zwei gute Möglichkeiten, sich als Verkäufer vor der Übergabe einer Sache zu drücken:
      Entweder der Verkäufer behauptet, sein eBay-Konto sei gehackt worden oder die Ware wird während des Auktionszeitraumes gestohlen.
      Wenn Käufer oder Verkäufer im Übrigen zukünftig rechtliche Probleme bei eBay haben sollten, kann man es sich aussuchen.
      Mal gelten die eBay-AGB, mal gelten Sie nicht. Im Zweifel kann man immer noch die umfangreichen Hilfeseiten von eBay rechtsgestaltend und verbindlich heranziehen. Wir sind jedenfalls gespannt, mit welchen weiteren Argumenten der BGH zukünftig die Durchsetzung von bei eBay geschlossenen Kaufverträgen verhindern wird.

      ...

      Dennoch bleibt es erst einmal eine Behauptung des Verkäufers, die er dann soweit die Gegenseite bestreitet, auch zu belegen hat.

      MWn ist im Fall der gestohlenen Digitalkamera der behauptete Diebstahl nicht bestritten worden.

    • Natürlich sollte die Geschichte schon stimmen, d.h. im Falle eines Diebstahls wäre eine Anzeige desselben hilfreich, oder, wie hier, bei einer Beschädigung, den entsprechend beschädigten Originalgegenstand vorzulegen, den dann ja ein (vom Kläger zu löhnender) Gutachter daraufhin in Augenschein nehmen kann, ob der geschilderte Hergang mit den auffindbaren Spuren in Einklang zu bringen ist.

      Beweisen, daß die plausible Darlegung des Verkäufers nicht stimmt, muß aber immernoch der Kläger, denn der fordert ja Ware bzw. Ersatzaufwendungen und muß mithin zunächst mal belegen, warum seiner Meinung nach ein Kaufvertrag besteht. Dazu reicht Nichtwissen nicht, sofern der Vortrag des Beklagten glaubwürdig ist.

      Nachtrag: ein weiterer Knackpunkt ist, daß kein normaler Mensch auf eine plausible Ausrede hin klagen würde, denn sie kann ja immerhin stimmen. DAS ist das Problem an diesem Freibrief. Klagen tun fast immer nur die, deren Geschäftsmodell das ist, weil die den Verlust von ein paar Verfahren einkalkuliert haben.

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    • pandarul schrieb:

      Natürlich sollte die Geschichte schon stimmen, d.h. im Falle eines Diebstahls wäre eine Anzeige desselben hilfreich, oder, wie hier, bei einer Beschädigung, den entsprechend beschädigten Originalgegenstand vorzulegen,...

      Was ja einer Beweisführung über die Behauptungen des Beklagten entspricht.

      pandarul schrieb:


      Beweisen, daß die plausible Darlegung des Verkäufers nicht stimmt, muß aber immernoch der Kläger, denn der fordert ja Ware bzw. Ersatzaufwendungen und muß mithin zunächst mal belegen, warum seiner Meinung nach ein Kaufvertrag besteht. Dazu reicht Nichtwissen nicht, sofern der Vortrag des Beklagten glaubwürdig ist.

      Das wäre der Gegenbeweis, der dem Kläger bei einer vorgelegten Diebstahlsanzeige nicht einfach fallen dürfte. Bei der Hinzuziehung eines Gutachters wird es in erster Linie eine Kostenüberlegung sein, die dann von einem Gegenbeweis absieht oder nicht.

      pandarul schrieb:


      Nachtrag: ein weiterer Knackpunkt ist, daß kein normaler Mensch auf eine plausible Ausrede hin klagen würde, denn sie kann ja immerhin stimmen. DAS ist das Problem an diesem Freibrief. Klagen tun fast immer nur die, deren Geschäftsmodell das ist, weil die den Verlust von ein paar Verfahren einkalkuliert haben.


      Ich denke, ganz so einfach ist das in der Betrachtung aber nicht, denn wenn der Käufer den Verkäufer auffordert, einen Beleg für seine Behauptung beizubringen, dann kann man schon aus der Reaktion erkennen, welcher Wahrheitsgehalt hier vorliegt und dann daraus eben auf den Erfolg einer Klage abstellen.

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    • pandarul schrieb:

      bist du für den Schaden, den du vorsätzlich verursachst, in dem du die Auktionslaufzeit über den falschen Eindruck aufrecht erhältst, du könntest den annoncierten Kaufvertrag noch erfüllen, nämlich tatsächlich haftbar, wenn du das Angebot nicht umgehend bei Eintritt von entsprechenden Gründen beendest.

      pandarul schrieb:

      Wenn @bubumou glaubhaft machen kann, daß kein eigenes Verschulden vorlag, dann geht der Bieter leer aus.

      pandarul schrieb:

      Ersetze "Verlust / Diebstahl" (im Grundsatz: verloren gegangen) durch "Beschädigung" (den anderen im Grundsatz genannten Grund) und du hast diesen Fall hier. (Hervorhebungen von mir)

      Ok, ich mache es nun mal kurz und bündig und ohne Begründung:

      Wenn eine Sache, die sich im Machtbereich einer Person befindet, von dieser Person beschädigt wird, dann ist diese Beschädigung von dieser Person zu vertreten.

      Ist die Beschädigung von dieser Person zu vertreten, dann ist ein Schaden, den ein Dritter aus diesem Schaden erleidet, diesem Dritten zu ersetzen.

      Oder anders gesagt: wenn der Käufer im von Dir verlinkten BGH-Urteil den Dieb statt des Verkäufers auf Ersatz verklagt hätte, hätte er das Verfahren auch gewonnen. Problem: der Dieb war wohl gerade nicht greifbar.

      Wenn Du hier aber weiterhin unqualifizierte Nebelkerzen schmeisst und die Verkäufer weiterhin in der Sicherheit belässt, es könne ihnen mit der passenden Ausrede beim Abbruch gar nichts passieren, dann halte ich das für mehr als nur leichtfertig. Die Realität sieht anders aus. Ohne die genau richtige Ausrede hat man den Schadensersatz an der Backe.

      Wer eine bebotene ebay-Auktion abbricht, hat den von ihm zu vertretenden Schaden auch zu ersetzen. So sieht nun mal das Schadensersatzrecht aus. Dabei ist es vollkommen egal, ob man dem Schadensverursacher nun grobe Fahrlässigkeit oder Vorsatz nachweisen kann. Es reicht völlig, die Umsicht wie im Umgang mit eigenen Sachen üblich nicht zu beachten. Wenn Du dein eigenes Handy kaputt machst, ist es auch kaputt und Du musst dir ein neues kaufen.

      Das passt natürlich nicht in die von Dir vertretene Meinung und deshalb bist Du mir auch immer noch die exakte Antwort meiner Frage an Dich schuldig geblieben.

      Was deinen letzten von mir zitierten Absatz angeht: ersetze "durch einen Dritten begangene Straftat" durch "eigene Fahrlässigkeit"... Das ist ja nun wohl nicht dein Ernst, oder?

      pandarul schrieb:

      Im Grunde ist nur noch ungeklärt, was genau unter "anderweitig nicht mehr verfügbar" zu verstehen ist.

      Dazu noch eine Ergänzung: Du übersiehst dabei den kompetten Passus. Der lautet nämlich auch nach dem BGH-Urteil "ohne Verschulden anderweitig nicht mehr verfügbar." Nur dann ist es "gesetzlich berechtigt". Steht übrigens im BGH-Urteil drin. Lesen, denken, erkennen.

      Ich werde jedenfalls diesen Verkäufern nichts weiter schreiben. Auch wenn das heisst, dass die hier nachfragenden Verkäufer dann auf deiner falschen Information auflaufen und sich neben einer verlorenen Schadensersatzklage auch noch mit den Anwaltskosten belastet sehen. Du kannst die Kleinigkeit ja dann für sie übernehmen.
      Wenn Dir ein ebay-Mitarbeiter die Hand gibt und "Guten Tag" sagt, sind folgende drei
      Wahrheiten als self-evident zu erachten und als sicher gegeben anzusehen:

      1.) Zähle nicht nur deine Finger nach, sondern auch deine Hände. So Du welche hast auch die Füße.
      2.) Draussen ist es mitten in der Nacht und dunkel wie im Bärenarsch.
      3.) Der einzige Lichtschein dringt aus den Pforten der Hölle, die sich geöffnet haben weil die Welt untergeht.

    • Kurz, bündig und wie zu erwarten völlig falsch.

      Es geht bei dieser Konstellation nicht um einen Schaden, der entsteht nämlich (dem Bieter) gar nicht. Es geht einzig und allein darum, daß eine Beschädigung ohne Verschulden zum Auktionsabbruch berechtigt, womit gar nicht erst ein Kaufvertrag besteht, aus dem der Bieter einen Schadensersatzanspruch überhaupt ableiten könnte! Kannst du auch in den zum Erbrechen verlinkten und zitierten Dokumenten nachlesen, in denen der Beklagte jeweils nicht deshalb Recht bekam, weil er den Schaden nicht zu vertreten hatte, sondern, weil es bereits am Kaufvertrag fehlte. Insbesondere der Unfallschaden wäre ja sonst ein Fall für die Sachmangelhaftung gewesen, aber das führt an dieser Stelle zu weit.

      Daß du an deiner Argumentation festhalten wirst ist mir längst klar. Allerdings, wenn du oben unterstrichenes bestreitest ist dir schlicht nicht zu helfen, sorry.

      Wer eine bebotene ebay-Auktion abbricht, hat den von ihm zu vertretenden Schaden auch zu ersetzen.


      Wer eine bebotene eBay-Auktion aus berechtigtem Grund abbricht, hat keinen Kaufvertrag und entsprechend dem Höchstbieter genau gar nichts zu ersetzen, da zwischen beiden in dem Fall gar kein Rechtsgeschäft zustande gekommen ist, aus dem sich gegenseitige Ansprüche begründen ließen, s.o.

      Es reicht völlig, die Umsicht wie im Umgang mit eigenen Sachen üblich nicht zu beachten.


      Es hat doch nie jemand etwas anderes behauptet? Es geht um die Frage der Fahrlässigkeit, deren Beweis der Kläger führen müßte.

      Was deinen letzten von mir zitierten Absatz angeht: ersetze "durch einen Dritten begangene Straftat" durch "eigene Fahrlässigkeit"... Das ist ja nun wohl nicht dein Ernst, oder?


      Wie kommst du eigentlich dazu mir zu unterstellen, ich würde Straftat mit Fahrlässigkeit gleichsetzen? Der ganze Thread dreht sich doch darum, daß eben genau keine Fahrlässigkeit vorliegt? Weil Fahrlässigkeit Verschulden ist und die Abbruchberechtigung zunichte macht? Und bitte, den Übertrag des Verlustes auf die Beschädigung haben Landgerichte vorgenommen und nicht ich. Beschwere dich doch da!

      Der lautet nämlich auch nach dem BGH-Urteil "ohne Verschulden anderweitig nicht mehr verfügbar." Nur dann ist es "gesetzlich berechtigt". Steht übrigens im BGH-Urteil drin. Lesen, denken, erkennen.


      Willst du mich eigentlich auf den Arm nehmen? Es ist erstens vollkommen unstrittig, daß sich das vorangehende "ohne ihr Verschulden" auf alle drei nachstehenden Eventualitäten bezieht, auch wenn ich das nicht explizit mitgenommen habe in meinem Satz. Und zweitens steht das mitnichten in besagtem Urteil, das Wort "Verschulden" kommt da nämlich gar nicht drin vor! Aber gut daß du "gelesen", "gedacht" und "erkannt" hast *kopfschüttel*.

      Ich werde jedenfalls diesen Verkäufern nichts weiter schreiben.


      Besser ist das anscheinend...alternativer Weise versuchst du es ja auch nochmal, nachdem du meine Postings gelesen und deine Gedanken geordnet hast...

      Zu deiner Frage sage ich dir erneut, daß sie mit dem Thema nichts zu tun hat. Es ist unerheblich für die Frage der Berechtigung des Auktionsabbruches, wer haftet. Haftung und Verschulden haben miteinander viel seltener etwas zu tun, als du denkst. Das merkst du z.B., wenn mal grundlos dein parkendes Auto abbrennt und dadurch für viel Spaß bei den Besitzern der Nachbarautos sorgt...
      Das für solche Fälle eingeführte Konstrukt nennt sich Gefährdungshaftung und ist im übrigen auch auf Haustiere anwendbar (wir hatten das oben kurz, eigentlich wollte ich es nicht absprechen, aber offenbar muß man dir heute echt alles erklären *gg*). Der Verkäufer haftet vollkommen unabhängig davon, ob ihn ein Verschulden trifft, für das, was sein Hund anstellt.

      Die Berechtigung zum Auktionsabbruch bemißt sich aber nicht danach, ob der Verkäufer für den entstandenen Schaden haftet, sondern danach, ob ihm ein Verschulden nachzuweisen ist. Lagert das Handy neben dem Freßnapf, ist das der Fall. Liegt es (unerreichbar) im Regal, nicht. Kein Verschulden = Berechtigung zum Abbruch, berechtigter Abbruch = kein Vertrag, kein Vertrag = keine Grundlage für einen Schadensersatzanspruch.

      Es ist für den vorliegenden vollkommen Fall irrelevant, wer für mein Handy haftet, das du vom Küchentisch fegst. Ich nehme mir also heraus, auch weiterhin deine Glatteis-Versuche mit Ansage zu ignorieren, nix für ungut.

    • @Heiner; wir sollten kurz mal die Beweislast im Zivilprozeß anschneiden. Grundsätzlich trägt jede Partei dieselbe für ihr jeweiliges Vorbringen, insofern habe ich mich natürlich mißverständlich ausgedrückt Unfug geschrieben.

      So ist es richtig:

      Zunächst einmal ist die Klägerin beweisbelastet für den Hauptbeweis, hier: das bestehen eines Kaufvertrages, denn nur, wenn es einen Kaufvertrag gäbe, wären ja die Ansprüche überhaupt begründbar. Es obliegt ihr, die volle Überzeugung (=kein Zweifel!) des Richters dafür zu gewinnen, daß ein solcher besteht. Dazu wird sie die EoA vorlegen und meinetwegen einen Ausdruck der Auktion samt eBay-AGB, die ja den Vertragsschluß regeln.

      Der Beklagten reicht es nun, diesen Hauptbeweis insofern zu erschüttern, daß die geforderte volle Überzeugung des Richters in Zweifel gezogen wird. Ihr Gegenbeweis ist der Vortrag, wie die Beschädigung zustande kam zusammen mit - ebenfalls - den eBay-AGB und dem entsprechenden Grundsatz, der belegt, daß der Abbruch berechtigt war. (Beide Parteien haben noch tonnenweise Rechtssprechung usw., auf die sie verweisen, klar.)

      Falls dieser Vortrag der Beklagten geeignet ist, den Richter am Vorliegen eines Kaufvertrages zweifeln zu lassen, ist die Klage abzuweisen, weil der Hauptbeweis für das bestehen eines Kaufvertrages nicht erbracht ist. Deshalb ist die Beklagte gegenüber der Klägerin im Vorteil. Letzterer obliegt es nämlich nach einem solchen Vortrag der Beklagten, alle erweckten Zweifel wieder auszuräumen und den Richter zu seiner vollen Überzeugung zurückzubringen. Das ist in der Praxis schwer möglich, weshalb daraus zusammenfassend wird:

      Die Klägerin braucht harte Fakten, die geeignet sind, den Richter zu 100% davon zu überzeugen, daß der Abbruch unberechtigt war.
      Die Beklagte braucht eine plausible Geschichte, die dem Richter als durchaus möglicher Ablauf der Geschehnisse erscheint.

      Heiner.Hemken schrieb:

      Ich denke, ganz so einfach ist das in der Betrachtung aber nicht, denn wenn der Käufer den Verkäufer auffordert, einen Beleg für seine Behauptung beizubringen, dann kann man schon aus der Reaktion erkennen, welcher Wahrheitsgehalt hier vorliegt und dann daraus eben auf den Erfolg einer Klage abstellen.


      Ok, ganz einfach, ich bebiete was, der Verkäufer bricht ab und schreibt mir "Einbruch, ist geklaut worden". Ich sage "Belege!" und bekomme zurück "Tagebuchnummer XY bei Polizeidienststelle soundso, Aktenzeichen kommt die Woche - und jetzt laß mich bitte in Ruhe, ich habe hier ganz andere Probleme". Ich glaube ehrlich nicht daß ich bei der Polizei nachfragen würde, ob das stimmt.

      Und bei ner Beschädigung? Ein Foto von einem kaputten Artikel wird sich im Netz auftreiben lassen, oder? Würde ich auch nicht drauf ankommen lassen wenn es heißt "mein 9jähriger (Link für die mitlesenden "Rechtskundigen", nicht für dich *g*) hat es runtergeschmissen, sorry" und ein Bild mit kommt.

      Überhaupt glaube ich daß durchschnittliche normale Menschen eher weniger klagen, selbst wenn es angebracht wäre. Die reden ja immer nur von ihrer Anwaltsverwandtschaft.

      Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von pandarul ()

    • Gut pandarul, gehen wir auf die Beweislast ein. Ich hab davon ja zum Glück keine Ahnung.

      Der Bieter behauptet, er hat einen Vertrag. Dafür trägt er die Beweislast. Sonst für nichts.

      Der Verkäufer behauptet, er hat keinen Vertrag. Der Artikel sei ohne sein Verschulden beschädigt/etc. Er hat den Vertrag rechtzeitig und wirksam angefochten. Für alle drei Behauptungen trägt nicht der Bieter die Beweislast sondern der Verkäufer.

      Insbesondere trägt der VK aber die Beweislast dafür, dass er kein Verschulden trägt. Und genau da hakt meine Frage an dich ein um deren Beantwortung du dich so nachhaltig drückst. Aber egal, vergiss es einfach.

      Die Hundeausrede ist dagegen schon deshalb vollkommen untauglich, weil es hier nicht mal auf ein Verschulden aus Fahrlässigkeit ankommt, da reicht dem BGB schon die normale Gefährdungshaftung.

      Ich werde mich also gemütlich zurücklehnen und zusehen wie bubumou gegen die Wand läuft. Das ist bedauerlich, aber leider nicht zu ändern. Ich würde vorschlagen, dass sie sich anschliessend gegen ebay wendet und bei denen wegen Obliegenheitsverletzung ihren Schaden geltend macht. Schliesslich hat ja ebay behauptet, man könne eine bebotene Auktion abbrechen ohne dabei hinreichend deutlich darzulegen, wann man das darf und ebay hat auch die technische Möglichkeit dafür bereitgestellt. Da sehe ich schon eine ziemlich massive Sorgfaltspflichtverletzung des Platten Formbetreibers. ebay wird sich dann auf pages.ebay.de/rechtsportal/private_vk_3.html berufen und dann wird es wohl eine 50/50-Chance werden, die davon abhängt, ob der Hinweis seitens ebay als ausreichend verständlich angesehen wird.

      Ich werde mich auch zukünftig gemütlich zurücklehnen und zusehen wie weitere Abbrecher gegen die Wand laufen. Du kannst ihnen dann erklären, wieso sie deiner Ansicht nach nicht gegen die Wand hätten laufen dürfen und weshalb es trotz deiner entgegenstehenden Meinung passiert ist.


      Und mal an alle, die Abbrecher über den Tisch ziehen wollen: es gibt bei ebay auch die Möglichkeit, die Artikelbeschreibung nachträglich zu ergänzen. Also z.B. wenn sich der Artikel in seiner Beschaffenheit verändert hat. Also beschädigt wurde. Oder wenn was fehlt. Oder was übersehen wurde.

      Das geht auch dann noch wenn Gebote vorliegen bis 12 Stunden vor Auktionsende. Aufsetzpunkt in den Nutzungsbedingungen ist hier:
      pages.ebay.de/help/sell/description_add.html

      Danach darf der Bieter sein Gebot zurückziehen, muss es aber nicht. Eure Anwälte basteln da sicher was nettes draus, wenn der nächste Hund ein Handy angefressen hat.
      Wenn Dir ein ebay-Mitarbeiter die Hand gibt und "Guten Tag" sagt, sind folgende drei
      Wahrheiten als self-evident zu erachten und als sicher gegeben anzusehen:

      1.) Zähle nicht nur deine Finger nach, sondern auch deine Hände. So Du welche hast auch die Füße.
      2.) Draussen ist es mitten in der Nacht und dunkel wie im Bärenarsch.
      3.) Der einzige Lichtschein dringt aus den Pforten der Hölle, die sich geöffnet haben weil die Welt untergeht.

    • Der Bieter behauptet, er hat einen Vertrag. Dafür trägt er die Beweislast. Sonst für nichts.


      Genau, und durch den glaubhaften Einwand des Verkäufers, einen berechtigten Angebotsabbruch vorgenommen zu haben, ist der Beweisvortrag bereits erschüttert. Das nennt man "Bestreiten". In diesem Fall durch Gegenbeweis. Und ja, dafür gehört in der Tat nachvollziehbar dazu, daß kein Verschulden vorliegt, das habe ich nun schon so oft geschrieben, daß ich nicht mehr mit dem Zählen hinterherkomme. Du brauchst es mir aber nicht in gefühlt jedem deiner Postings erneut unter die Nase reiben, ich weiß das schon, ehrlich. Seit Posting 23, meinem ersten in diesem Thread.

      Er hat den Vertrag rechtzeitig und wirksam angefochten.


      Das hingegen ist der größte Blödsinn, den ich hier seit längerem gelesen habe, denn bei einem berechtigten Auktionsabbruch kommt gar kein Vertrag zustande, den man irgendwie anfechten könnte.

      Ich drücke mich nicht um deine Frage, ich weigere mich nur, dir eine Bühne dafür zu bieten, Teile des Forums (nicht mich) an der Nase herumzuführen, um deine verquaste Position als wahre Lehre darzustellen. Sorry daß ich hier so deutlich werden muß, aber du willst es ja offenbar nicht anders.

      Löschbert Bastelhamster schrieb:

      Die Hundeausrede ist dagegen schon deshalb vollkommen untauglich, weil es hier nicht mal auf ein Verschulden aus Fahrlässigkeit ankommt, da reicht dem BGB schon die normale Gefährdungshaftung.


      Oh, du hast das Posting gelesen, in dem ich die Gefährdungshaftung erklärt habe. Schön. Dann ist dir vielleicht auch aufgefallen, daß in dem selben Posting steht, daß die Grundlage zur Beurteilung der Berechtigung eines Auktionsabbruches die Frage ist, wer einen Schaden verschuldet, und nicht wer dafür haftet. Natürlich haftet der Hundehalter mindestens anteilig für alles was sein Hund tut, denn Gefährdungshaftung ist gerade verschuldensunabhängige Haftung. Wenn ihn am Schaden aber kein Verschulden trifft, ist er trotzdem berechtigt, die Auktion zu beenden, das ist ja nun mal ständige Rechtsprechung, auch wenn du dich auf den Kopf stellst. Damit kommt kein Vertrag zustande und der Schaden, für den der Verkäufer haftet, ist mithin ihm selbst und nicht dem (vertragslosen) Bieter entstanden. Ich weiß gar nicht so genau, warum ich hier eigentlich immer alles dreifach schreiben muß, auch das steht schon längst alles hier, ich habe dir vor x Postings schon geschrieben, daß es sich um einen Eigenschaden handelt.

      Löschbert Bastelhamster schrieb:

      Ich werde mich also gemütlich zurücklehnen und zusehen wie bubumou gegen die Wand läuft. Das ist bedauerlich, aber leider nicht zu ändern...


      Liest du eigentlich deine eigenen Links? Dein Rechtsportalzitat sagt nämlich dasselbe, was hier in dem Thread lang und breit entwickelt wurde:

      Gemäß den eBay-Grundsätzen dürfen Sie ein Angebot auch dann vorzeitig beenden, wenn der Artikel während der Angebotsdauer ohne Ihr Verschulden beschädigt wird oder verlorengeht (z.B. Verlust, Diebstahl, s. BGH, Urt. v. 8.6.2011, Az.: VIII ZR 305/10). Bitte beachten Sie, dass Sie im Streitfall beweisen müssen, dass der Artikel während der Angebotsdauer ohne Ihr Verschulden beschädigt wurde oder verlorengegangen ist (siehe dazu auch BGH, Urt. v. 08.06.2011, Az.: VIII ZR 305/10 und LG Bochum, Urt. v. 18.12.2012, Az.: 9 S 166/12)


      Hier steht nun ebenfalls schon gefühlte hundertmal, daß @bubumou verlieren wird, wenn die Geschichte zum Zustandekommen der Beschädigung nicht plausibel darlegt, warum kein Verschulden vorliegt. Es ist ja echt aufopferungsvoll von dir, daß du @bubumou aus Trotz nicht helfen möchtest, aber vielleicht sollten wir mal kurz festhalten, daß es für Prävention zu spät ist und die korrekte Antwort "bist du schuld, hast du ein Problem, bist du nicht schuld und kannst es belegen, hast du nichts zu befürchten" bereits lange vor deinem Einstieg in diesen Thread erschöpfend gegeben wurde. Falls dein Tip geheißen hätte "rück das Telefon für einen Euro raus" ist es in der Tat besser, daß du schweigst.

      Ich werde mich auch zukünftig gemütlich zurücklehnen und zusehen wie weitere Abbrecher gegen die Wand laufen.


      Ja welchen tollen Rat gibst du denn zukünftig nicht mehr, mh? Wenn die Auktion abgebrochen ist, liegt das Kind im Zweifel im Brunnen, dann kann man nur noch schauen, ob ein Abbruch berechtigt war oder nicht. Du bist der Meinung, sowas wie einen berechtigten Abbruch gibt es (fast) nicht. Das hieße für alle Abbrecher, die keinen Diebstahl vorliegen haben, daß sie die Ware rauszurücken hätten. Kann man nur sagen, gottseidank haben z.B. die Autoverkäufer von den vorherigen Seiten nicht bei auktionshilfe.info nachgefragt, sondern sich von ihren zuständigen Gerichten bestätigen lassen, daß sie vollkommen zurecht und ohne Konsequenzen ihre Auktionen abgebrochen haben.

      Aber halt! Das liegt ja nur daran, daß die Kläger nicht von Löschbert Bastelhamster mit der einzig wahren, jetzt folgenden Argumentation vertreten waren:

      Und mal an alle, die Abbrecher über den Tisch ziehen wollen: es gibt bei ebay auch die Möglichkeit, die Artikelbeschreibung nachträglich zu ergänzen. Also z.B. wenn sich der Artikel in seiner Beschaffenheit verändert hat. Also beschädigt wurde. Oder wenn was fehlt. Oder was übersehen wurde.


      Wenn ich einen Euro auf ein Telefon biete und der Verkäufer ergänzt danach die Beschreibung "das Telefon steht nicht mehr zum Verkauf, weil...", und deshalb gibt es bis zum Auktionsende keine weiteren Gebote, dann gewinne ich tatsächlich mit rechtsgültigem Kaufvertrag für einen Euro, weil der Verkäufer natürlich den schwebend wirksamen Vertrag, der durch übereinstimmende Willenserklärungen zum Zeitpunkt des Gebotes (!) zustandegekommen ist, nicht im Nachhinein einseitig ändern kann.

      Selbstverständlich kann von keinem Verkäufer erwartet werden, daß er sich diesem Risiko aussetzt, wenn er doch stattdessen die von eBay exakt für diesen Fall vorgesehene und höchstrichterlich als korrekte Vorgehensweise anerkannte Methode des Auktionsabbruchs wählen kann.

      Es läßt aber tief blicken, daß du hier schon Tips an "über-den-Tisch-Zieher" verteilst, nur um mir eins reinzuwürgen. Du solltest doch mal deine Prioritäten checken.

      Tut mir leid, daß so viel Sarkasmus in diesem Posting steckt, aber dein Realitätsverzerrungsfeld hat einfach biblische Ausmaße angenommen.

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von pandarul ()

    • 1.) es bekommt jede Seite die Hinweise die sie verwenden kann.
      2.) zur Verkäuferseite steht genügend im Forum.
      3.) die restliche Betreuung überlasse ich gerne deinen fähigen Händen. Erzähl den Leuten ruhig, dass sie ihren Vertrag nicht erfüllen müssen, weil er gar nicht besteht. Ich halte mich da nun raus.
      Wenn Dir ein ebay-Mitarbeiter die Hand gibt und "Guten Tag" sagt, sind folgende drei
      Wahrheiten als self-evident zu erachten und als sicher gegeben anzusehen:

      1.) Zähle nicht nur deine Finger nach, sondern auch deine Hände. So Du welche hast auch die Füße.
      2.) Draussen ist es mitten in der Nacht und dunkel wie im Bärenarsch.
      3.) Der einzige Lichtschein dringt aus den Pforten der Hölle, die sich geöffnet haben weil die Welt untergeht.

    • Ich betreue hier überhaupt niemanden, wie bist du denn drauf? Ob eine Auktion berechtigt abgebrochen wurde kann ja wohl nur derjenige entscheiden, der sie abgebrochen hat.

      In einem Forum kann man allenfalls die Fakten darstellen, die zu der Beurteilung berechtigt oder nicht beitragen. Das dann aber bitte korrekt.

    • pandarul schrieb:

      Die Berechtigung zum Auktionsabbruch bemißt sich aber nicht danach, ob der Verkäufer für den entstandenen Schaden haftet, sondern danach, ob ihm ein Verschulden nachzuweisen ist. Lagert das Handy neben dem Freßnapf, ist das der Fall. Liegt es (unerreichbar) im Regal, nicht. Kein Verschulden = Berechtigung zum Abbruch, berechtigter Abbruch = kein Vertrag, kein Vertrag = keine Grundlage für einen Schadensersatzanspruch.


      das handy lag im regal und war wider erwarten NICHT unerreichbar.
      wie passt das zu deiner argumentation?

      darüber hinaus war dem verkäufer auch bekannt, daß der besagte hund gern mal an gegenständen herumnagt, so daß man spätestens nach dem stiefeldesaster erwarten kann, daß die zum verkauf bei ebay eingestellten gegenstände so gelagert werden, daß a) der hund auf keinen fall drankommt und b) die sachen auch nicht von irgendwem hervorgeholt und dann rumliegen gelassen werden können - zb in einem abschließbaren schrank.
      Those who mind don’t matter
      and those who matter don’t mind.

      Dieser Beitrag wurde bereits 4 mal editiert, zuletzt von riverside ()

    • @riverside:

      bubumou schrieb:

      Das Handy war im Regal und natürlich weiss keiner, wie es auf den Boden gekommen ist....


      Ich schließe aus dem Fakt, daß sich "keiner" den Hergang erklären kann, daß es in dem Sinne unerreichbar war, daß es eben zunächst auf den Boden geraten sein muß - denn sonst hätte die Aussage ja geheißen "Das Handy war im Regal und der Hund muß drangekommen sein". Aber ja, genau deshalb habe ich "unerreichbar" in Klammern in meinen Satz eingefügt, damit hier kein falscher Eindruck entsteht, denn ob es zutreffend ist, daß die Lagerung mit der im Verkehr üblichen Sorgfalt und hundesicher vorgenommen wurde oder nicht kann ich nicht beurteilen oder sonst einer hier, sondern nur der VK. @kaiolito erwähnte oben, daß es sich besser nicht um ein Bodenregal gehandelt haben sollte, dem ist wenig hinzuzufügen...

      "Auf keinen Fall" unter a) von dir ist allerdings als "unter normal vorhersehbaren Umständen" zu lesen, das nur nebenbei. Wenn z.B. der Hund plötzlich ein Verhalten an den Tag legt, daß er zuvor nie gezeigt hatte und mit dem nicht zu rechnen war, ist das dem VK nicht anzulasten. Also wenn er (nur ein Beispiel!) über Nacht lernt, ein Regal umzukippen - auf die Art haben sich unsere Hunde mal zu unser aller Verwunderung ihre Monatsration Leckerlies von ganz oben besorgt, als wir für ne Stunde nicht da waren. Daß (insbesondere junge) Hunde alles mögliche ankauen, was ihnen vor die Schnauze kommt, ist normal, aber kein Hinweis darauf, daß sie sich gezielt Handys aus dem Regal besorgen wollen könnten!

      Deine Forderung b) (abschließbarer Schrank) ist hingegen total überzogen, es gehört nun wirklich nicht zur Aufgabe des Verkäufers, Teile seines Haushaltes vor den dort lebenden Personen wegzuschließen. Man könnte noch "außer Reichweite von Kindern" argumentieren, allerdings auch nur soweit, wie es mit der Lebensrealität konform geht. Natürlich entspricht es der im Verkehr üblichen Sorgfalt, anzunehmen, daß ein im Regal liegendes Handy nicht mutwillig von einem Haushaltsangehörigen dem Hund zum Fraß vorgeworfen wird. Wenn sowas wie bereits angedeutet durch eine Verkettung blöder Umstände oder auch Sorglosigkeit trotzdem passiert, ist das überhaupt kein Problem bzgl. eines Auktionsabbruches, solange nicht Sorglosigkeit des Verkäufers (!) ursächlich war.

      Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von pandarul ()