Altbekannte Masche mit Gebotsrücknahmen?

Und eben dieses ist gemäß ebay-AGB §10 falsch. Lies bitte nochmal exakt den Passus, den Du für dein Argument anführst, beginne aber einen Satz vorher. Da ist überall nur von "Gebot" die Rede, nicht von MAximalgebot. Der Begriff Maximalgebot steht zwar auch in §10, aber in Nr 2. Und dort heisst es zum Maximalgebot eindeutig:

sodass der Bieter so lange Höchstbietender bleibt, bis sein Maximalgebot von einem anderen Mitglied überboten wurde

Zurück zu Nr 1 heisst das dann:

Bei Ablauf der Auktion oder bei vorzeitiger Beendigung des Angebots durch den Anbieter kommt zwischen Anbieter und Höchstbietendem ein Vertrag über den Erwerb des Artikels zustande

Tut mir leid, wenn ich das so direkt sagen muss, aber mit deiner "gewagten" Argumentation wirst Du kaum durchdringen, weil es in den ebay-AGB anders geregelt ist. Solange das Maximalgebot eines Bieters nicht von einem anderen Mitglied überboten wurde, bleibt der der Höchstbieter, mit dem hinterher ein Vertrag zustandekommt.

Daher: entweder haben Höchst- und zurückziehender Zweitbieter nichts miteinander zu tun, dann kann der Zweitbieter sich freuen, weil er seinen Rückzieher nach §823 BGB beurteilen lassen darf (wenn wir also an das Gute im Menschen glauben) oder es ist eine gezielte Manipulation eines Bieters durch zwei Accounts und dann liege ich mit Schützin gleichauf, die behauptet, der Rückzieher wäre Betrug. Allerdings mit der Einschränkung, dass nicht der Rückzieher Betrug ist sondern das anschliessende Einfordern des Artikels.

sodass der Bieter so lange Höchstbietender bleibt, bis sein Maximalgebot von einem anderen Mitglied überboten wurde

Ich habe nie etwas gegenteiliges behauptet! Nur kann der Bieter solange Höchstbieter bleiben wie er will, denn die AGB sprechen explizit davon, daß ein Gebot überboten wird, um ungültig zu werden, nicht ein Bieter. Habe ich jetzt schon x-mal geschrieben.

Natürlich wurde der Höchstbieter nie überboten beim Zweitbieterrückzug, aber das am Ende gewinnende und laut AGB wörtlich und ohne Interpretationsspielraum erloschene Gebot. Das Gebot ist aber die Annahmeerklärung des Käufers, ohne die nun gerade kein Vertrag zustande kommen kann.

Ich weiß ja daß du es nicht willst, weil du es nicht kannst, aber zum dritten Mal: beantwortest du jetzt meine Frage?

Und: Tut mir leid, wenn ich das so direkt sagen muss, aber: Solange du zur Begründung deiner Position davon sprichst, ob ein Höchstbieter überboten wurde oder nicht - ein Konstrukt, das in den AGB überhaupt nicht auftaucht - solltest du vorsichtig mit deinen Belehrungen sein, was ebenjene AGB regeln und was nicht. Ich fürchte nämlich, du sitzt da einer abweichenden Einzelmeinung auf.

Und nun nochmal: der Höchstbieter bleibt Höchstbieter, bis sein Maximalgebot überboten wurde. Und mit dem Höchstbieter kommt der Vertrag zustande.
§10 Ziff. 2 definiert ihn mitsamt seinem Maximalgebot, §10 Ziff 1 regelt, dass mit ihm (namentlich dem Höchstbietenden!) ein Vertrag zustandekommt. Wir können also allenfalls darüber dirkutieren zu welchem Preis. UNd da meine ich zu dem Gebot, das der Zweitbieter verursacht hat und dass der Höchstbieter sich die Differenz zwischen dem letzten angezeigten Gebot nach dem Rückzug und seinem Gebotsbetrag gerne vom Zurückzieher-Zweitbieter einklagen darf.

Was zugegenermaßen reichlich schwierig ist, wenn es sich dabei um ein und sie selbe Person handelt. Aber dann kann er sich das Geld ja selber überweisen.


Ich sehe von Dir nur eine Frage und die hast Du mit deiner Meinung selber (falsch) beantwortet:

Diese Frage kann ich dir nicht beantworten, aber ich habe ein schönes Beispiel, wie es im Zweifel ("Treu und Glauben") zu interpretieren ist.

Sagen wir mal ich biete auf einen Artikel und mein Gebot steht wegen einigen Bietern unter mir bei 10 Euro.

Jetzt mal ohne mein Höchstgebot zu kennen: Du kommst, bietest 20 Euro und ziehst zurück, womit ich mit 10 Euro die Auktion anführe. Sie läuft aus.

Gibt es einen sachlichen Grund, warum es bzgl. des Zustandekommens eines Kaufvertrages einen Unterschied machen sollte, ob mein Maximalgebot bei 19,- oder bei 21,- gelegen hat? Ich meine nein.

Ja, es gibt einen Grund. Weil zwischenzeitlich Dein Höchstgebot von 21 Euro nur fast ausgereizt war, mit einem Höchstgebot von 19 Euro dagegen wärst Du gem. §10 Ziff. 2 ebay-AGB aber - anders als mit 21 Euro - nicht zu jeder Zeit der Laufzeit Höchstbieter gewesen. Und genau dann erlischt Dein Gebot. Sonst nicht. Weil der Vertrag (§10 Ziff 1) mit dem Höchstbietenden (der Du nach der Definition des §10 Ziff 2 jederzeit warst) zustandekommt, wenn dessen Gebot das er (gem. §10 Abs 1) über die Bieten-Funktion abgegeben hat nicht überboten wurde.

Über die Bieten-Funktion hast Du ein Gebot von 21 Euro abgegeben. Dieses Gebot wurde auch von den 20 Euro nicht überboten, die ebenfalls über die Bieten-Funktion abgegeben wurden. Du bist Höchstbieter, Du warst jederzeit Höchstbieter, Du hast 'nen Vertrag. Zu 20,50 Euro. Egal, ob das Ding hinterher auf 10 Euro zurückfällt. Dass ebay nicht dokumentiert, ob der Rückzieher Höchstbieter (gem. §10 Ziff 2) war oder nicht liegt an deren Schrottsoftware, die ja auch den Rückzug eines ohnehin unterlegenen Gebotes erlaubt und nicht nur das des jeweiligen Höchstbietenden.

War das deine Frage oder habe ich noch eine übersehen?

Ich würfel mal zwei Absätze des §10 der Ebay-AGB zusammen aus 1) und 2)

Zitat: Bei Ablauf der Auktion oder bei vorzeitiger Beendigung des Angebots durch den Anbieter kommt zwischen Anbieter und Höchstbietendem ein Vertrag über den Erwerb des Artikels zustande, es sei denn der Anbieter war gesetzlich dazu berechtigt das Angebot zurückzunehmen und die vorliegenden Gebote zu streichen.

und

Jeder Bieter kann bei einer Auktion ein Maximalgebot abgeben. Das Maximalgebot stellt den Höchstbetrag dar, den der Bieter bereit ist, für den Artikel zu bezahlen. Das Maximalgebot bleibt dem Anbieter und anderen Bietern verborgen. Bieten weitere Mitglieder auf den Artikel, so wird das aktuelle Gebot automatisch schrittweise erhöht, sodass der Bieter so lange Höchstbietender bleibt, bis sein Maximalgebot von einem anderen Mitglied überboten wurde

Zitatende

Also bleibt der Bietagent mit dem höheren Maximalgebot auch Auktionsgewinner, weil das Maximalgebot nie überboten war. Welcher Betrag da am Ende steht ist nicht vorherzusehen, auch nicht bei einer Gebotsrücknahme seitens eines anderen.



Dann wäre da noch der Satz aus den AGB:

Zitat:

Nach einer berechtigten Gebotsrücknahme kommt zwischen dem Mitglied, das nach Ablauf der Auktion aufgrund der Gebotsrücknahme wieder Höchstbietender ist und dem Anbieter kein Vertrag zustande. Anbieter und Höchstbietender können sich einigen, dass ein Vertrag zustande kommt.

Zitatende

da ist das Wort WIEDER wichtig. Aber da diskutiert niemand drüber, das ist selbstverständlich. Greift aber nicht, wenn der Höchstbieter nicht überboten wurde weil er stets das Höchstgebot "innehatte", denn dann ist er nicht WIEDER sondern IMMER NOCH der Höchstbietende....

@Löschi:

Und mit dem Höchstbieter kommt der Vertrag zustande.

Jedenfalls nicht zu dem Gebot, mit dem die Auktion endet, denn dieses ist wie gesagt erloschen, und ohne eine Annahmeerklärung nun mal kein Vertrag. Zu anderen in Frage kommenden Geboten s.u.

UNd da meine ich zu dem Gebot, das der Zweitbieter verursacht hat

Falls du in mit dieser ganzen Diskusssion tatsächlich einzig darauf hinaus willst, daß der Höchstbieter zum unmanipulierten Preis abzunehmen hat, zitiere ich mich mal selbst:



Dazu aber: s.u.

War das deine Frage oder habe ich noch eine übersehen?

Die entsprechende Regelung von eBay zielt glasklar darauf ab, Gebotsabschirmung zu verhindern und mithin dafür zu sorgen, daß der Verkäufer sich darauf verlassen kann, daß sein erzielter Preis nicht kurz vor Schluß weit unter Wert fällt. Wenn das (auch) der Regelungszweck von §10 ist, dann folgt bei der Erforschung des tatsächlichen Willens des Plattformbetreibers beim Aufstellen dieser Regelung (analog zur systematischen und teleologischen Auslegung), daß der Fall des Zweitbieterrückzugs ebenfalls so gemeint gewesen sein muß. Selbst bei Annahme einer Regelungslücke kommt man mithilfe der Analogie zum selben Schluß. Das meinte ich.

Ich lasse jetzt nochmal eben den Unterschied zwischen Gebot und Maximalgebot weg, was von beidem der Bieter abgibt und was der Agent, welches tatsächliche Gebot wann wodurch ungültig wird usw. Konzentrieren wir uns doch mal zunächst auf die Gemeinsamkeiten in unseren Aussagen:

Es kommt auch beim Zweitbieterrückzug kein Kaufvertrag zum manipulierten Gebot zustande.


Und jetzt zum Unterschied zwischen deinem und meinem Weg dahin.

Ich sage, der Höchstbieter, der zum Vertragspartner würde, hat eine ungültige Annahmeerklärung durch erloschenes Gebot, weshalb es keinen KV gibt. Du sagst, er hat eine Anahmeerklärung zum Preis irgendwo zwischen Zweitgebot und einem Erhöhungsschritt darüber.

Der Haken bei deiner Variante ist, daß die Gebotsliste nicht hergibt, daß das Maximalgebot des Bieters des manipulierten Höchstgebotes über dem zurückgezogenen Gebot lag. Und daß eBay das Gebot administrativ gestrichen hat. Und das die Auktion deshalb mit einem Höchstbieter ohne gültiges Höchstgebot endet. Mit Verlaub, das ist ein Luftvertrag.

@monza:

Der Satz mit dem WIEDER scheitert schon viel weiter vorne, nämlich, indem er von "berechtigten Gebotsrücknahmen" spricht. Bei einer unberechtigten hat der Verkäufer also einen Vertrag? Nein, nicht wirklich, denn dieses Satzes, der seitens eBay als Erläuterung gedacht war, aber am Thema vorbeigeht, bedarf es gar nicht, weil obendrüber bereits steht, welche Gebote gültig sind und welche nicht.

Den Haken hab ich ja durchaus eingeräumt. Wobei ich allerdings behaupte, dass das an dem programmtechnischen Murks von ebay liegt. Denn die Frage an ebay, wieso ein ohnehin nicht führendes Gebot überhaupt zurückgezogen werden kann hat mir ebay bis heute nicht beantwortet. (Hint: das heisst, dass ich sie durchaus schon gestellt habe)
Das haben sie nicht. Gestrichen hat der Rückzieher. Das kannst Du kaum administrativ nennen. Höchstens schlampig programmiert. Wenn ebay ein Gebot administrativ löscht, dann steht das auch in der Gebotsliste so drin.

Ich glaube, ich pack mal einen der Fakes aus und frag im ebay-Forum, wie ebay das sieht. Inzwischen wird ja schön nach Steffi gerufen, wenn mal wieder wer meint, er würde da mit ebay direkt reden.

Das ist in der Tat vollkommen idiotisch, und das ganze Problem gäbe es nicht, wenn das einfach mal abgeschaltet würde. Dieses Gebot ist ja bereits erloschen, es gibt überhaupt keinen Grund, es zurückziehen zu können.

Hint: das heisst, dass ich sie durchaus schon gestellt habe

Die Frage haben gefühlt hunderte Foristen in den letzten 10 Jahren eBay gestellt. Soweit ich weiß hat keiner eine befriedigende Antwort bekommen. (Es gibt mE keine, s.o.)

Das haben sie nicht. Gestrichen hat der Rückzieher. Das kannst Du kaum administrativ nennen.

Der hat nur sein eigenes gestrichen. Daraufhin hat sich der Bietagent (und zwar eigentlich sogar richtigerweise) auf den ihm wörtlich bei Eingabe des Maximalgebotes erteilten Auftrag besonnen, ein Gebot abzugeben, das immer nur höchstens einen Erhöhungsschritt über dem derzeitigen Höchstgebot liegt - und weil das soeben gewechselt hat, entfernt der Bietagent weisungsgemäß das nun im luftleeren Raum stehende Höchstgebot.

Den Bietagenten stellt aber eBay zur Verfügung und ich nenne die Aufgaben, die er ausführt, administrativ. Vielleicht hast du aber Recht, das ist tatsächlich das falsche Wort. Ich sollte stattdessen "AGB-konform" oder "vertragsgemäß" sagen, denn genau dieses Verhalten wird dem Höchstbieter ja zugesichert:

Diese Gebote richten sich nach dem aktuellen Höchstgebot. Wir werden nur so viel wie nötig bieten, damit Sie der Höchstbietende bleiben oder den Mindestpreis bieten, falls Ihr Höchstgebot dies zulässt.

pages.ebay.de/help/buy/automatic-bidding.html (Hervorhebung von mir, man beachte vor allem das "wir"!)

Diskrepanz? Sicher. Ist sicher nicht das erste Beispiel dafür, daß eBays Regeln sich selbst widersprechen.

Ich bleibe vor dem Hintergrund aber dabei, daß sich ein Vertrag mit dem Höchstbieter zum Preis über Zweitgebot nicht argumentieren läßt. Einer zum manipulierten aber eben auch nicht, und das ist für den Verkäufer, der betrogen werden soll, viel wesentlicher:

Gebotsrücknahme -> kein Kaufvertrag.

Hi und danke, daß du das nochmal klarstellst. Entschuldige bitte unsere akademische Diskussion zwischendurch, wir dachten du seist mit allem Wissenswerten versorgt und bereits auf und davon.

Der User abhazzza gab sein Maximalgebot um 20:30:53 ein (die besagten 450 bzw. 449) und der User alsanaa2012 knappe 2 Minuten später und zwar um 20:32:06, mit einem für mich und andere unbekannten Maximalgebot.

Moment, jetzt verwirrst du mich, die 450 gehören laut deinem Screen zu alsanaa2012.



Kennen wir, solche Bieter hatte mit Sicherheit schon jeder Verkäufer, der mehr als einmal im Jahr was einstellt. Deshalb unterstellt dir keiner was, keine Sorge.



Na so ein Zufall aber auch!

Es gibt allerdings nichts weiter zu sagen, du hast keinen Kaufvertrag zu 151,- und bist zum Glück nicht auf diesen Betrugsversuch reingefallen, fertig aus.

Im Grunde ist nur noch interessant ob du die Bewertung durch deine Nichtzahlungsmeldung wegbekommst.

Nunja, es handelt sich auch um einen Betrugsversuch, den du anzeigen könntest.

Ich habe das jetzt verstanden, sorry, mein Fehler, ich war kurz verwirrt. Und es sind 449 gewesen, der Erhöhungsschritt ist noch 1,- Euro in der Größenordnung: pages.ebay.de/help/buy/bid-increments.html

H4r... kein Mensch hier wird dich verdächtigen, dafür ist diese Masche zu bekannt



Bei der Gebotsliste macht das hier Sinn:

Meier 2 bietet 450 Teuronen

Meier 1 knapp mehr damit er Meier 2 überbietet mit einem Euro

Meier 2 zieht zurück - Meier 1 ist (immer noch) mit Höchstgebot vorne, nur mit viel weniger Knete als "Gewinnpreis"

Kuck mal den nächsten Bieter an: der hat 150 als Höchstgebot und Meier 1 ist mit einem Teuro drüber... passt also auch optisch...



Das mit den 1€-Bietschritten findeste immer wieder. Hab ich in den Urzeiten des Onlineauktionshandels auch anfänglich gemacht, wie wohl fast jeder als Neuling auf dem Gebiet. Dummpusher arbeiten sicherlich auch heute noch damit... bis an das Höchstgebot herantasten (Gebotsauslotung). Dummbeutelpusher ziehen dann auch noch zurück, wenn sie das Höchstgebot überschritten haben (immer schön wenn man sieht: 6€ zurückgezogen wegen falscher Gebotseingabe, 5€ als neues Gebot) Und dann kriegste noch nachher ne Mail ob du nicht doch das Ding kaufen möchtest... *sfg*

Ich sag nichts wenn ein VK nach einem Gebot EIN (!) "Mindestpreissicherungsgebot" abgibt mit einer halbwegs realistischen Preisvorstellung (man muss ja für jeden Schiet bei Ebay latzen, das sehe ich mehr sportlich). Liegt der innerhalb meiner Vorstellungen ist alles ok. Ansonsten kann er ja zusehen wie er seine Gebühren wiederkriegt....

Ich hab ja oben schon nen Link wegen der Gebotsabschirmungen eingestellt. Ich schätze, dass von denen keiner etwas unternehmen wird. Solche Leute spekulieren auf ängstliche Leute, die schnell zahlen bzw. die Gegenstände rausrücken. Bei wehrhaften Leuten sind die meistens schneller weg als sie vorher ihre Gebote abgegeben haben



Jo sicher... bleib beim Forum... lernen tun auch die alten hasen jeden tag noch etwas