Unregelmäßiger Zugriff auf eBay.de

Was IT angeht, seid ihr doch gar nicht weit auseinander, wenn ich jetzt dein Posting lese.

Das ist nicht von der Hand zu weisen Ich werde wohl etwas einwenden müssen, um nicht gleich ein Urteil gegen mich zu bekommen. Auch nach der ganzen Diskussion hier würde ich das dann mit dem Anwalt meines Vertrauens bekakeln, ob wir in Richtung "Ungültigkeit" (Oder heisst das Nichtigkeit?) gehen, oder auf den 242 hoffen. Oder der Anwalt überzeugt mich doch noch davon, dass ich einfach Pech gehabt habe.

Ja, Kaio, ich hatte in der Vergangenheit gute Anwälte, meist Arbeitsrecht, als selbst Betroffene, als Mitleidende Verwandte, als Betriebsrätin für andere. Anwälte, mit denen "Brainstorming" möglich war. Ich kann zwar nerven mit meinen "Gedanken", wenn ich etwas ungerecht finde und Wege suche, dieses auch in Gesetzen bzw Rechtsprechung wieder zu finden. Und es gibt Anwälte, denen das "Brainstorming" neben der Alltagsroutine sogar Spaß macht. Und dabei kommt dann manchmal auch "was raus" Der Anwalt hat dann seine Erfahrungen und ich meine Gedanken. Ich nerve dann mit "und was ist damit, diesem Urteil, diesem Kommentar, diesem §...?" Und er argumentiert dagegen. Oder er stürzt sich in seine Kommentar-Datenbank...

OT/

Habe selbst derzeit einen guten Anwalt, muss ehrlich zugeben und ich stimme dir zu, es gibt sie.
Nämlich die, die zuhören und auch mal abraten. Dann kostet die Beratung ein paar €, weiter wird nichts unternommen und es endet nicht in einer vorhersehbaren Niederlage.
Dieser Mist hat mich in Sorgerechtsgeschichten meiner Lebensgefährtin z. B. schon viel zu viel Geld gekostet und damals hatten nur zwei ein Lächeln im Gesicht, der leibliche Vater und meine damaligen Anwalte (wobei ich deren Gesicht nicht gesehen habe, als das Geld auf ihren Konten einging).

/OT

Daher warne ich eben gerne vor zu übertriebenen Optimismus und den damit verbundenen Kosten. Entscheiden tut immer (wenn es soweit kommt) ein Richter und da spielen keine Emotionen, Rechtsempfinden, Denkanstösse oder sonstiges eine Rolle, sondern die Meinung einer einzelnen Person aufgrund eingereichter Schriftsätze.


EDIT:
Vielleicht verstehst du dann besser als andere die Intention die hinter den Postings von Pandarul, einigen anderen und mir steckt. Es geht nicht darum zwingend recht zu haben, es geht darum, zum einen seine Meinung zu verteidigen aber eben auch darum, in einem seriösen Forum keine Pauschalaburteilungen einfach mal so stehen zu lassen. Das geht einfach nicht und diese sollten in Diskussionen gelöst/erklärt/geklärt werden. Das funktioniert aber nur, wenn alle auch mal einfach zuhören und versuchen Standpunkte zu verstehen, welche rechtlich fundiert sind.

So oder so ähnlich sieht es in viel zu vielen großen Projekten aus. Schon klar. Ich habe ja nicht gesagt, daß es schön ist.

Sondern nur, daß du nicht den Hauch einer Ahnung hast, wenn du als "Stand der Technik" ein ausfallsicheres System annimmst, das es eben nichtmal nach "Stand der Forschung" gibt.

Ich habe übrigens nie behauptet, Kenner der Juristerei zu sein. Ob ich "zusätzlich" IT-Profi bin, ist völlig irrelevant. Vielleicht ist es ja auch andersherum? Du wirst es nie erfahren.

Probiere es doch derweil mal damit, Aussagen nach ihrem Inhalt zu beurteilen und nicht danach, als was sich deren Verfasser darstellt. Ich fahre damit in der Regel gut. Ich glaube dir auch sofort, daß du an komplexen Systemen im Zahlungsverkehr arbeitest, nicht das du das falsch verstehst. Das ist mir nur völlig egal, solange du hier fachlich einen vom Pferd erzählst.

Auch OT

Schabbes?
Etwas dünnhäutig? Ich konnte an Padaruls Einlassung zur IT keinen Angriff auf dich entdecken. Ihr diskutiert.
Es macht Spaß euch zuzulesen.

Und so ganz manchmal muss man eben auch Mitleser im Hinterkopf behalten, die weder IT- noch juristisch noch überhaupt forengeschädigt sind und trotzdem verstehen sollen, was vielleicht missverständlich war oder missverständlich empfunden wurde.

Hey! Gerade du weist doch auch gern darauf hin, an Bildschirmen und Tastaturen hier sitzen Menschen!

Nun, a bisserl schon. Er redet von der echten IT, ich plaudere nur so ein bisschen in der Gegend rum
Ne, ohne Streit: Pandarul sieht den "allgmeinen Schlamp" in gewachsener Software und stellt diesen mit "dem Stand der Technik" gleich. Ich sehe den Schlamp auch, in manchen Ecken. Jedoch halte ich das nicht für den floskelbehaftetene "Stand der Technik", so verbreitet der Schlamp auch ist. Nur weil was oft so ist, ist es nicht der Zustand, der zu leisten ist.

Und, wenn ich die Meldungen von ebay im Tonfall lese: Die meinen das auch nicht

#346

Denke, das ist allen klar.
Vor allen Dingen dein Satz zu eBay!

[Blockierte Grafik: http://www.smilies.4-user.de/include/Girls/smilie_girl_139.gif] Huhu!

Na ja, ich finde schon, dass die eine oder andere Andeutung in eine Richtung geht, die nicht sein müsste. Wenn man Formulierungen und Worte mancher Güte einfach mal rauslassen würde - es könnte helfen.
Z.B. dumm oder Zeit verschwenden etc.

Wer hier jetzt in welchem Beruf den längeren S... hat oder den höheren Kenntnisstand, hat wenig mit der Sache zu tun.
Wer meint, er habe die juristische Weisheit mit dem Löffel verspeist, der soll auch outen, woher er die hat!
Es ist nicht gleich auf, wenn von einem der Beruf bekannt ist und vom anderen nicht.

Das ist hier aber nicht das Thema.
Und
es kann auch nicht das Thema sein, ob sich ne sichere Software
schreiben lässt oder nicht. Weil es nämlich noch ganz andere Komponenten
geben kann, die das Bieten erschweren oder unmöglich machen.
Der Strom fällt großflächig aus, der Browser zickt, der Provider hat Probleme mit den Leitungen oder ner Serverauslastung.
Das gibt es auch bei Geschäften außerhalb des Internet. Stau, Sperrung einer Straße.

Und es bleibt dabei: Ein VK, der meint, er sei gekniffen, weil er Gebote verpasst hat, kann ja dem Käufer/Höchstbietenden mitteilen, dass er den Vertrag anfechten möchte.
Aber es bleibt auch dabei: Er muss mitteilen, warum er das will (Anfechtungsgrund). Dann kann er sich einen der nicht wirklich passenden Punkte/Irrtümer etc. aussuchen und sein Glück versuchen.
Das ist und bleibt aber eine Sache zwischen Käufer und Verkäufer.

Der Einwand bzw. die Frage von schabbesgoi bezüglich der Abbrüche durch eBay selbst ist hierbei natürlich interessant, aber imho eine ganz eigene Baustelle.

Lach, nicht dünnhäutig heute. Heute kann ich echte IT gut ab

Codebeispiele zum "Beweis" werde ich nun trotzdem nicht erwidern, so sehr es auch der Unterhaltung dienen könnte.
Geht nur darum, was heute "technisch möglich" und damit "Stand der Technik" ist, und was tagtäglicher Schlamp, Kostendruck, und...und ...und...ist

Eigentlich einzig dafür zu belegen, was ebay-Kunden "erwarten" dürfen.

Stand der Technik ist zum Beispiel im professionellen Bereich, dass Server nicht gleich ausfallen, nur weil es einen kleinen Stromausfall beim E-Werk gibt. Dafür hat man Notstromaggregate (zu haben), die eine Zeit überbrücken können.

Genau so kann man heutzutage nicht neue oder geänderte Software einsetzen, ohne diese ausführlich zu testen. Dafür gibt es Standards, die verhindern können/sollen/müssen, dass eine Wartungsmaßnahme solche Fehler auf die Öffentlichkeit los lässt. Aber professionell Testen, das ist noch teurer als Notstrom-Aggregate

Theorie und Praxis - und die Kostenfrage. Du hast es doch auf den Punkt gebracht.

Mit Verlaub, wer nach 300 Postings zum Thema schreibt, ein VK könne die Ware zurückhalten und der K müsse beweisen, daß sie ihm zustehe, zweifelt entweder am Verstand der Leser oder versucht durch völlig überflüssige Fragestellung ihre Geduld überzustrapazieren.



Ok, ich zitiers dir hin, dann ist die Baustelle gleich wieder zu (steht bereits 2 Mal im Thread!):

Wird ein Angebot vor Ablauf der Auktion oder bevor das Angebot per Sofort-Kaufen erworben wurde von eBay gelöscht, kommt kein wirksamer Vertrag zustande.

Doch, es wurde ja zum Thema gemacht. Aus eBays "aktuellem Stand der Technik", in dessen Rahmen die Nutzung der Website garantiert wird, wurde ein fehlerfreier State-of-the-Art konstruiert, den eBay bitte 24/7 zu gewährleisten habe. (Ich halte das für Unsinn und habe bereits oben erklärt, daß "aktueller Stand der Technik" bedeutet, daß eBay eben nicht funktioniert, wenn die Server aktuell down sind. Man lese mal die US-AGB - die natürlich hier keinerlei Relevanz haben, nur zum Vergleich! -, um zu sehen, was da gemeint ist.)

Viel interessanter finde ich, wie es überhaupt dazu gekommen ist, daß der "Stand der Technik" zum Diskussionmittelpunkt wurde. Denn ursprünglich war das Argument ja, daß man die Verfügbarkeit des Dienstes gar nicht in AGB beschränken könne. Auf meine Widerlegung dieses Argumentes habe ich irgendwie keine Erwiderung gelesen, es scheint fast in Vergessenheit geraten sein, als mit dem "Stand der Technik" so ein wunderschöner schlecht greifbarer Begriff auftauchte, der noch dazu mit dem Totschlagargument "ich-komme-aus-der-Branche-und-habe-daher-Recht" befeuert werden konnte.



Genau.



Nein!

Ich stelle grundsätzlich keine (und meine damit: KEINE) privaten Informationen whats-o-ever ins Internet. Das geht euch nichts an, so einfach ist das!
Die Qualität eines Argumentes bemißt sich nicht daher, wer es äußert oder woher diese Person es hat.

Das tut eBay, siehe oben meine Bemerkung zur minimalen Rollout-Zeit. Du darfst davon ausgehen, daß am Freitag etwas unvorhergesehenes passierte.

Herzallerliebster pandarul, du musst nicht jede Äußerung in meinem Posting auf dich beziehen.
Natürlich kannst du, wenn es dir Freude macht.

Ich habe volles Verständnis dafür, dass jem. keine privaten bzw. beruflichen Infos ins Netz stellen möchte.
Aber dann sollte man vielleicht auch nicht das eine oder andere suggerieren wollen, dass scheinbar einen Einblick in die beruflichen Verhältnisse geben könnte.
Ich drücke es mal mit Absicht so aus.
Das macht man z.B. wenn man andeutet, man habe aber eine fundierte Kenntnis und könne somit den anderen Postern mal so den einen oder anderen Nichtwissen-Stempel aufdrücken.
Dass Fundament und fundiert sich so ähnlich sehen, hat doch durchaus einen Grund, gell.
Will sagen: Ein wenig weniger absolut im Auftreten.
Ich kann nur sagen, dass die RA, die ich persönlich gut kenne, einem sehr viel Raum für wiederholt wenig rechtskundige Äußerungen und Gedankengänge lassen.

Leider muss ich mich jetzt aber verabschieden und wünsche allen hier eine friedliche Diskussion und eine angenehme Diskussion.

Ich wollte das bloß mal klarstellen, weil die Frage jetzt schon mehrfach von verschiedenen Leuten direkt oder indirekt gestellt wurde.

Wenn du meinst, ich suggerierte irgendwas: War nicht meine Absicht.

Kleine Gegendarstellung:
Du, Panda, erwähntest mehrfach, dass ebay "ausdrücklich" nicht die Funktionsfähigkeit der Software garantiere.
Dies hinterfragte ich, weil ich die Funktionsfähigkeit für Selbstverständlich halte, natürlich im Rahmen des "Stand der Technik".
Ich nahm dann zur Kenntnis, dass Du das "ausdrücklich nicht garantieren" allein daraus ziehst, dass ebay sich auf eben diesen den "Stand der Technik" beruft (Was jeder im Gewerbe tut).

Allerdings muss man dann dazu anmerken, dass "Stand der Technik" nicht das ist, was "allgemein wohl alle so vor sich rumschlampen", sondern das, was nach heute zur Verfügung stehenden Methoden und Verfahren möglich ist. Dies ist auch lange schon kein "Irgendwie" mehr, sondern auch standardisiert durch Normen und Zertifikate. Müsste ich mal suchen, nach welchen ebay und/oder ihre Vertragspartner arbeiten.

Nun kann man darüber natürlich lange disputieren, aber es geht hier doch in dieser Tiefe meiner Meinung nach am Thema vorbei.

Frage (wenn man gegen ebay will) ist doch: Ist die Leistung noch erbracht, wenn das System so gestört ist, dass der Sinn einer "Auktion" nicht mehr erfüllt werden kann?
Und darf der Kunde erwarten, dass eine Transaktion von Angebotseinstellung bis Auktionsende weitgehend ungestört auf ebays Plattform abläuft?
Ich denke: Ja, das darf er. Sonst wäre es ja Wahnsinn, wenn man sich einer vollkommen unkalkulierbaren Software ausliefern würde.
Klappt es dann "zufällig", so darf VK ordentlich löhnen, klappt es eben nicht: Na, dann braucht VK großzügiger Weise nicht an ebay löhnen, aber seine Ware ist er zum Spottpreis los?

Ne, so geht es nicht

Und das ist eine Plattform, bei der es nicht zu einem Ausfall von wenigen Stunden kommen darf?

edit: Wenn du nur mal spaßenshalber die Verfügbarkeit der Bieten-Funktion in % ausrechnest, meintwegen über das letzte Jahr, kommst du auf eine Zahl mit seeehr vielen Neunen. Das ist weit mehr, daß dir jeder beliebige IT-Dienstleister vertraglich garantiert (siehe Löschberts Beispiel mit seinem Provider oben).

Was du als aktuellen Stand der Technik definierst, kann niemand erfüllen.

Ich verabschiede mich an dieser Stelle aus diesem Thread aus $GRUND (den ihr nicht erfahren werdet ). Es war interessant.

JA, das ist mir klar, dass da kein Wunder aus dem Nichts passiert ist

Unvorhergesehen? Das ist nicht das gleiche wie unvorhersehbar. Wohl eher: Augen zu und durch? Wird schon gut gehen, wie immer. Das spart enorm Kosten, so zu denken und zu handeln.

Panda, so weit sind wir da tatsächlich nicht auseinander. Nicht in dem was "Praxis" ist.

Jedoch ist "Stand der Technik" was anderes. Beim Stand der Technik ist Schlamp nicht vorgesehen. Der Alltag existiert da nicht. Ebay ist ein Konzern, der seine Kern-Leistung genau mit der Zuverfügung-Stellung einer Software-Plattform erbringt. Dafür zahlt der Kunde Gebühren und Provision, für diese Dienstleistung.

Kein Kunde muss damit rechnen, dass diese Software nicht oder nur teilweise funktioniert.
Nun ist das zuerst mal ein Problem zwischen Kunde und ebay. Und da ziert ebay sich ja auch gar nicht. Es verzichtet ja auf die Gebühren. Die fehlerhaft durchgeführte Auktion kostet den VK gar nichts dann.
In der Folge sitzt jedoch der Vk (oder besser Anbieter) mit dem Höchstgebot und der EOA da. "Gültiger Vertrag" auf der Grundlage und technisch durchgeführt durch ein nur teilweise funktionierendes IT-System?

Schabbes,

wenn ich dich jetzt richtig verstanden habe, kennst du dich bei IT und Banken aus.
Deiner Schilderung nach fällt da niemals nie nicht ein ganzes Rechenzentrum unangekündigt für mehrere Stunden aus, so dass keiner mehr einen Bankautomaten aus dem angeschlossenen Verbund bedienen kann?
Das kann nicht sein, weil das nicht Stand der Technik ist?

Das weiß ich besser. Das kommt etwa so häufig vor wie so ein Ausfall bei eBay.

Ich widerspreche Dir nicht, Eule. Das kommt vor, und es ist Usus.
Aber es ist in vielen Fällen nicht "Stand der Technik" sondern "Stand des Wettbewerbs" sprich Kostendruck. Ist ja auch nicht so, dass die Bastelhamster einfach unfähig wären

Vor vielen Jahren, als ich anfing in der IT, da wurde ein von einem geschriebenes Programm üblicherweise noch von einem zweiten unabhängigen gegen gelesen. Das nennt man Code-Review.
Dieses Vorgehen hat viele Fehler vermieden. Bzw. die Fehler des ersten Schreibers wurden durch den Kollegen Leser entdeckt und kamen so nie in Produktion, wurden nie auf einen Kunden losgelassen.
Dieses Verfahren habe ich seit Jahren nicht mehr in der Praxis erlebt, es ist (sicher auch für IT-Laien verstehbar) sehr teuer. Dieses Vorgehen mit Code-Review ist aber immer noch nicht sicher. Auch vier Augen können irren. Es müss(t)en weitere Tests folgen. Mehrere. Auch diese sind sehr teuer. Zumal die (berechtigten in meinen Augen) Ansprüche des Datenschutzes es ungeheuer erschweren realitätsnahe Test zu machen. Am "einfachsten" sichersten wäre das mit Kopien von "Echtdaten" zu machen...Nur dann würde man die personenbezogenen Daten von Kunden an die Tester ausliefern. Und gestestet wird heutzutage nicht mehr "im eigenen Stall" sondern in Testcentern in Rumänien, Ungarn oder Indien. Und die gehen diese Daten nun echt nichts an.
Also braucht man Testdaten mit realitätsnahen, aber nicht realen Daten. Diese müssen erstellt und gepflegt werden. Wieder enorme Kosten.
Die Tester da irgendwo auf der Erde, die sollen nun testen. Tun sie auch. Dazu brauchen sie aber "Testfälle". Das sind Vorgaben dazu, was wie wo welche User drücken, anklicken, eintippen können (sollen). Ohne solche Dokumentationen können sie nicht. Sie sind ja nicht echte Nutzer eines Systems, kennen dieses eigentlich gar nicht. Man muss ihen auch beschreiben, was dann zu passieren hat,wenn man wohin klickt Allein das Aufschreiben dieser Fälle (eventuell in fremder Sprache) ist kostenintensiv und fehleranfällig.
(Nebenbei ein Grund warum Foren mit echten Usern, die "umsonst" und realitätsnah testen und ihre Meldungen abgeben, so wertvoll sind. Die Software reift beim Kunden *gr)

Aber alles nach Stand der Technik wäre machbar ohne Bauchschwünge. Ich könnte es noch ewig vertiefen. Das kann aber nicht Sinn hier sein.

Es soll nur aufzeigen: Machbar ist es. Und es ist nicht mangelnder Stand der Technik, wenn es unterbleibt. Es ist auch nicht "höhere Gewalt" Es ist schlicht nur eines: Kosten sparen.

Von den bescheidenen Gebühren und Provisionen, die ebay einnimmt, muss schließlich nicht nur die saubere Software-Wartung bezahlt werden, sondern auch die Aktien-Dividende. Da bleibt dann für Tests nicht mehr sooooo viel übrig.

Und so ähnlich ist es bei Deiner Bank auch, wenn was nicht funkst Dein Problem: weise es ihnen nach inklusiv Deines Schadens aus dem Ausfall. Verklage sie.
Hier hast Du den Grund, warum trotz technischem Fortschritt vieles immer "unsicherer" und schlechter wird. Früher sind die "alten Automaten" nämlich viel seltener ausgefallen, gell?

Ich könnte Dir auch von einem Konzern erzählen, der offiziell inoffiziell intern die Devise rausgegeben hat: 80 Prozent Leistung sind genug. Damit war zu keiner Zeit die Leistung der Mitarbeiter gemeint, sondern die gegenüber dem Kunden. Bei den übrigen 20 Prozent "Problemfällen" wartet man dann ab, ob sie klagen. Und bei den Klagen regelt man es am liebsten durch Vergleiche, möglichst außergerichtlich aus "Kulanz", sonst eben vor Gericht mit einem Angebot. Manchmal blecht man auch mal richtig. Aber aas soll es? Insgesamt wird es billiger, als dem aktuellem Stand der Technik hinter her zu hecheln 100 Prozent des technisch möglichen zu liefern.

Zu meiner eigenen "Absicherung": Bei den Unternehmen, für die ich zuletzt arbeitete, ist das natürlich alles total anders, ist doch klar