Unregelmäßiger Zugriff auf eBay.de

Die Anfechtungsgründe für KVs findest du im BGB, Abschnitt 3, Titel 2, §§116ff ("Willenserklärung"). Also, welcher paßt deiner Meinung nach? Ohne überhaupt mal ansatzweise recherchiert zu haben hier mit einer Inbrunst die Anfechtbarkeit von Verträgen zu vertreten erschließt sich mir nicht. Die "prinzipielle Möglichkeit" einer Anfechtung ist vom Gesetzgeber sehr eng umrissen worden.

In diesem Forum lesen Gelegenheitsbesucher und nutzen die Postings als Meinungsbildung. Daraus erwächst für uns Poster ein Mindestmaß an Verantwortung. Der wird man durch ohnehin unsinnge Disclaimer ("nur meine Meinung, keine Rechtsberatung") nicht gerecht.

Löschbert hat ja schon alles korrekt zusammengefaßt. eBay garantiert gar nix, und im Gegensatz zu vielem anderen wissen das alle Beteiligten von vorneherein.

Ihr seid ganz sicher?

§120 BGB
"Eine Willenserklärung, welche durch die zur Übermittlung verwendete Person oder Einrichtung unrichtig übermittelt worden ist, kann unter der gleichen Voraussetzung angefochten werden wie nach § 119 eine irrtümlich abgegebene Willenserklärung."

Hat in diesem Fall nicht doch eine "Einrichtung" unrichtig übermittelt?

§119, Absatz 1
(1) Wer bei der Abgabe einer Willenserklärung über deren Inhalt im Irrtum war oder eine Erklärung dieses Inhalts überhaupt nicht abgeben wollte, kann die Erklärung anfechten, wenn anzunehmen ist, dass er sie bei Kenntnis der Sachlage und bei verständiger Würdigung des Falles nicht abgegeben haben würde.


Hätte man die Willenserklärung abgeben wollen, wenn man davon ausgegangen wäre, dass die Plattform zum entscheidenden Zeitpunkt nicht zur Verfügung steht?

*seufz*

Erstens ist die Willenserklärung des Verkäufers beim Einstellen übermittelt worden. Zweitens gab es keinen Irrtum über den Inhalt der Erklärung.

Die korrekt übermittelte Erklärung lautet nämlich ganz irrtumsfrei dem Inhalt nach (exemplarisch): "Verkaufe Ware xy, zu jedem möglichen Preis, der größer oder gleich 1,00 Euro ist."

Wirklich? Und der VK war bereit tatsächlich zB ein Iphone für einen Euro zu verkaufen? Und der Bieter hat das geglaubt?
Aber lassen wir 116 und 117 aus und bleiben bei 120.

Die "Übermittlung" kann sich doch nicht nur auf das Einstellen beziehen. Es muss bei "Auktionen" doch den gesamten Ablauf einbeziehen, da jeder normale Mensch weiß, dass der reelle Preis sich erst ganz am Ende bildet. Wenn durch eine ebay-Panne die Übermittlung der Gebote und damit die reelle Preisbildung nicht möglich ist, ist dann nicht eventuell das ganze Gefüge unter falschen Voraussetzungen zusammen gekommen?

Dabei meine ich nicht, dass ebay "Schuld" hätte im Sinne einer Schadensersatzpflicht, sondern nur, dass mein Angebot nicht "bis zum Ende" überbracht und durchgeführt wurde/werden konnte.
Dieses mein Angebot hat nämlich auch beinhaltet: "Ihr könnt bieten bis zum xx.xx um yy:yy Uhr

Im übrigen gibt es ja auch Urteile zum "Recht auf Schnäppchen" bzw. dagegen. Insofern ist das nicht ganz so klar, dass man bereit war mit dem Einstellen "zu jedem Preis" zu verkaufen.
Ich kann mir kaum einen besseren Grund vorstellen, als einen Systemausfall, der den eigentlichen Sinn einer Auktion unmöglich macht.

Wäre nur die Frage, ob ich dafür auch den Richter mit Menschen-Verstand finde.

Wirklich? -> JA!

Der Verkäufer kann ganz einfach die abweichende Willenserklärung "ich verkaufe erst ab dröflzigtausend Euro" abgeben. Durch ein entsprechendes Startgebot.

Und wenn bei Auktionsende die Welt untergeht und ganz Deutschland live im Fernsehen dabei ist, statt bei eBay auf irgendwelche Angebote eines auf einen hohen Endpreis spekulierenden Verkäufers zu bieten. Das ist allein dessen Problem. Auch, wenn du noch fünf mal nachfragst.

Mein (unjuristisches) "Gefühl" steht jetzt gegen Dein vorgetragenes "Wissen".
Wir zwei beiden kommen also jetzt allein nicht weiter.
Meine "Idee" kann ich mangels konkretem "Fall" auch nicht weiter betreiben. Schade eigentlich. Bei dringendem Bedarf, weil mir tatsächlich hunderte Euronen wegen dieser Panne durch die Lappen gehen würden, so würde ich mich hinsichtlich dieser Sache aber tatsächlich in dieser Richtung fachkundig beraten lassen und nicht gleich klein beistecken. Es würde mein Gerechtigkeitsgefühl sonst hart beeinträchtigen

@ schabbes

Einen wesentlichen Anteil an der Panne hättest du selbst, weil dein Startpreis zu geizig ausgefallen ist. Nicht ohne Grund wird immer wieder darauf hingewiesen, dass der bei der untersten Schmerzgrenze liegen sollte.

Anderes klassisches Beispiel Startpreis 1 Euro - Sofortkauf 300 Euro. Ist erst ein Gebot abgegeben, heult der TE, obwohl es beim Einstellen einen deutlichen Hinweis gibt.

Als Grundsatzfrage kann man ja mal fragen, was eine Auktion darstellt.... eine Spekulation oder eben "nur" ein Angebot, über einen definierten Zeitraum hin einen Artikel mit einem 1€ (zum Bleistift) Startpreis zum Kauf anzubieten, bei dem die Interessierten die Chance haben, vor Ablauf durch höhere Gebote das Zeug zu erwerben. Dass der VK da natürlich eine Erwartungshaltung über eine gewisse Preiserhöhung hat liegt in der Natur der Sache.

Bei einer "richtigen" Auktion geht das auch bis zum Schluss... nur dass der Auktionatpr da "und zum dritten" sagt. sagt der bereits nach dem "und zum zweiten " dann "verkauft an..." dürfte das auch irgendwie nicht auf Gegenliebe stossen...

Nun, im Ernstfall, und wenn es mir wirklich "an die Substanz" geht, dann bin ich eventuell auch gerne bereit, mal "der Depp" zu sein.
Ist es wirklich für den einfachen PVK in der Bucht so eindeutig?
Natürlich verlasse ich mich darauf, dass eine "Auktion" (ich weiß, dass es keine "echte Auktion" ist) normal bis zum Endezeitpunkt durchgeführt wird. Und die Ergebnisse einer normal ablaufenden "Ebay-Auktion" sind schon eingermaßen kalkulierbar.
Kommt es dann jedoch zu einer nicht im Voraus zu erwartenden Störung im Übermittlungs-/Durchführungssystem zu einer Panne...Bin ich dann gebunden an das unter nicht normalen zu Stande gekommen Ergebnis? Und ist es da "wichtig", dass ich andere Möglichkeiten gehabt hätte?
Eines ist für mich vordringlich: Der Systemausfall der Plattform ist etwas, mit dem ich nicht rechnen musste. Und gleichzeitig etwas, was den "normalen" Verlauf meines Angebotes beeinträchtigt hat in einem Maß, welches von mir weder so gewollt noch vorhersehbar war.

Hmmm, wirklich überzeugt bin ich nicht. Ich "glaube", dass es da insbesondere bezüglich Systemfehlern bei Gewerblichen Versendern einiges gibt, was den "Irrtum" bei Störungen berechtigt. Aber jetzt geht mir "das juristische" mit Belegen aus. Muss ich im Notfall suchen. Richtung: Shit-Software, leider falsch.

Richtig, Monza: Dieses "In der Natur der Sache", das ist es eventuell. "In der Natur der Sache" bei normalen Ablauf und normaler Übermittlung. Das ist es wovon der Anbieter ausgeht in seiner Willenserklärung.

Wo wart ihr eigentlich die letzten >10 Jahre?

Ihr könnt ja mal VIII ZR 375/03, NJW 2005, 53 / VIII ZR 13/01, BGHZ 149, 129, 133 ff. nachlesen.

"unjuristisches Gefühl" bitte bis dahin in der Unterkategorie "Esoterik" posten. Danke.

Ansonsten überlasse ich jetzt Löschbert das Feld, darüber zu diskutieren, ob eine Willenserklärung "ab 1,-" wirklich heißt, daß der VK "ab 1,-" verkaufen möchte, ist mir eindeutig zu blöd.

Vielleicht fragt ihr euch bis Löschbert anwesend ist ja mal ersatzweise, wie die ganze "bei vorzeitiger Beendigung entsteht ein rechtsgültiger Kaufvertrag"-Rechtssprechung zustandegekommen ist.

Dass Dein Tonfall mir gelegentlich missfällt, Pandarul, das habe ich ja schon mal erwähnt.
Mir mein "Mäulchen" zu stopfen bedarf es anderer Methoden. Das könne andere besser. Ganz ohne Spott und Esotherik.
Dass die Situation recht nah am "Aktionsabbrecher-Syndrom" ist, das ist mir schon klar. Nur diesmal ohne jegliche "Schuld" des Vk.

Die Meinung von Löschbert ist für mich auch interessant, wenn auch nicht "gottgleich", so wie Du ihn als eine Art Schiedrichter berufen möchtest

Ich denke, dass ein wenig "Querdenken" bei solchen nicht alltäglichen Situationen durchaus erlaubt sein sollte. Zumal ich mit keiner Silbe behauptet habe, dass es so gangbar ist, sondern nur einen eventuellen Weg denke, ganz jenseits der Esotherik. Und niemand wird aus meinen Ideen eine "Handlungsanleitung" und damit einen "falschen Tipp" konstruieren können. Soweit muss ich auf die Lesefähigkeit der User hier und draußen bauen können.
Bevor ich raus bekomme, was "VIII ZR 375/03, NJW 2005, 53 / VIII ZR 13/01, BGHZ 149, 129, 133 ff" ist, dauert es noch etwas, oder ich muss das meinem Anwalt überlassen

Ich bin ja nun der allerletzte, der Löschbert zum Schiedsrichter berufen würde. Ich habe nur gesagt daß ich mit dir nicht mehr diskutiere, ob "ab 1,-" vielleicht nicht doch etwas anderes als "ab 1,-" bedeuten könnte (= ob 1 und 1 nicht vielleicht doch 3 ergeben könnte.) Zwecklos.

Löschbert ist aber manchmal vergnügungssüchtig genug für solche Diskussionen, deshalb mein Verweis auf ihn.

Meiner Meinung nach ist dieser ganze Thread eine Schande für ein Forum, das sich seriös mit Problemen rund um Online-Auktionen beschäftigt.

Nun habe ich "VIII ZR 375/03, NJW 2005, 53 / VIII ZR 13/01, BGHZ 149, 129, 133 ff." doch gefunden...
Nun ja schon im ersten Satz des "Tatbestandes" (4):
"Der Beklagte stellte am 23. August 2009 eine gebrauchte Digitalkamera nebst Zubehör bei eBay für sieben Tage zur Internetauktion mit einem Startpreis von 1 € ein"

Für sieben Tage. Und was ist, wenn durch einen Übermittlungsfehler des abwickelnden Systems die sieben Tage gar nicht ausgenutzt werden konnten? Schon hinfällig dieser Fall. Freitag hat kein VK eine Auktion abgebrochen (zumindest nicht in diesem Zusammenhang). Es konnte "nur" am letzten Tag oder den letzen Stunden niemand mehr bieten.

Was hat der VK denn angeboten, was am Freitag auslief: Ich biete an, dass ich an denjenigen liefere, der innerhalb der (drei, sieben, zehn) Tage Auktionslaufzeit bis zum Endzeitpunkt das höchste Gebot abgibt. Dabei habe ich natürlich nicht gewollt oder erwartet, dass am letzten Tag niemand mehr bieten kann. Das war ein Shit-System-Fehler der Plattform. Einer des Übermittlungssystems.

*seufz*

Hast du nicht, du hast das Abbruch-Urteil gefunden, in dem die beiden Urteile von 2001 und 2004, in denen der BGH Angebot und Annahme für Internetauktionen festklopfte, bezugnehmend als Quellenangabe im Text erwähnt werden.

Kicher: Nun nehme ich mir Löschis Sig als "Vorbild"..., wenn Du Jurist bist *zurückseufs

und überlasse den Juristen "VIII ZR 375/03, NJW 2005, 53 / VIII ZR 13/01, BGHZ 149, 129, 133 ff"

Überleben im Online-Dschungel möchte ich trotzdem

@schabbesgoi

Ich versuche dir mal zu erklären, warum pandarul so ungehalten reagiert. In diesem Thread werden Fragen aufgeworfen, die bei Auktionshilfe und in anderen Foren vor 10 Jahren diskutiert wurden und schließlich höchstrichterlich vom BGH in eine gesicherte Rechtsprechung geführt wurden. Entsprechend nannte dir pandarul die entscheidenden Aktenzeichen.

Ich weiß ja nicht, was in dieser Zeit in der ebay-Community gemacht worden ist, aber für viele von uns ist eine solche Debatte ein Erkenntnis-Rückschritt, nervig und vielfach überflüssig. Es mag zwar jetzt ein wenig anmaßend klingen, aber es gibt hier genügend Spezialisten, die wissen, wovon sie schreiben. Die haben einfach keine Lust sich in einer Debatte mit Bauchgefühlen auseinanderzusetzen. Wir sind hier in vielerlei Hinsicht einen Schritt weiter und versuchen die Problematiken auf einer seriöseren Ebene zu begegnen.

Danke @uhu, das war es, was ich nicht in der Lage war rüberzubringen. Ich entschuldige mich auch gerne für meine fehlende Contenance. Manchmal hängt es an der Tagesform, manchmal kann man bloß nicht aus seiner Haut.

Mal ganz one Paragrapheneiterei.
Bei Plattformen wie ebay und Co gibt es ein zeitliches,festgelegtes Ende einer sogenannten Auktion.Bei technischen Pannen,Ausfällen,wird dies Ende aber nicht erreicht. Ein 1000 Meter Lauf endet nach 1km,nicht nach 950 Metern.Wo bliebe da der entscheidene Schlußspurt? Wer übersprintet wen?
Da bei ebay-Auktionen reichlich viele Angebote erst in den letzten Sekunden bis hin zu 0 Sekundenanzeige entschieden werden,dürfte es jedem klar sein,dass einige Angebote nicht den Preis erzielen,der bei normalem Ablauf erreicht worden wäre.
Egal,ob nun einige vor dem PC sitzen oder automatisch bieten lassen.In beiden Fällen hätten sie keine Chance,den gewünschten Artikel zu ersteigern.
Nebenbei ist es dabei vollkommen egal,zu welchem Preis eingestellt wurde.Geht ein Teil nach normalem Verlauf für 1 € weg,ist es eben so.Besteht aber ,wie jetzt geschehen,nicht die Möglichkeit,zu bieten ( oder den Art. rauszunehmen ),entsteht evtl. für den VK ein durchaus einzuschätzender Schaden.Als Vergleich kann man die abgelaufenen identischen Art. heranziehen.,ersatzweise Kataloge,Preislisten.
Meine Meinung : sind Auktionen aus technischen Gründen nicht bis zum Ende durchführbar,sind sie ungültig.
Es geht .m.E. nicht darum,wer wann bietet.Ob gleich nach Einstellung oder am letzten Tag.Ebenso wenig wie der Startpreis.Das sind unwichtige Faktoren,die nichts über den Ausgang einer Auktion aussagen oder sonderlich beeinflussen.
Die Frage lautet : kann/können die Auktion/en störungsfrei durchgeführt werden.Beantwortet man diese Frage mit einem nein,bleibt nur festzuhalten : ungültig,da nicht durchgeführt.
Hier wären AGB seitens ebax sehr hilfreich,die dies eindeutig regeln : Bei technischen Ausfällen verlieren die Gebote und die Angebote ihre Gültigkeit.
Sie werden neu,ohne Kosten zu verursachen,eingestellt.
Ich erinnere mich gerade an einen Fall, bei dem ich auf den Kauf verzichtet habe.Nichts gegen ein 1€ Schnäppchen,aber wenn´s an der Technik liegt?

OT. Mir fehlt bei einigen Diskussionen manchmal der gesunde Menschenverstand,der durchaus dazu im Stande ist,die lieben Gesetze liebe Gesetze sein zu lassen.

ich versuche zu verstehen: Wahr ist, was schon "immer" so war und immer so entschieden wurde, was natürlich auch jeder so zu wissen hat.
Ok, deshalb hat wahrscheinlich auch so mancher das "Beton" im Namen? (Obwohl ich gerade den nicht so las)

Aber ok. Ihr habt seit zwanzig Jahren alle Erfahrungen, werdet die auch immer so gehabt haben und Gedanken von anderen sind eher dem Bereich der Esotherik entsprungen.
Und damit per se absolut langweilig, weil schon x-Mal durchgekaut. Und dann auf Eure weisen Ratschläge hoffen.

Ich bin ja lernfähig. Werde mich also zukünftig nur noch zu Wort melden, wenn ich ein echtes eigenes Problem habe und keinen Anwalt zur Hand oder kein Geld mehr für diesen.
Sorry für die Belästigung meinerseits bis jetzt.

und Ciao bis da hin

der letzte Versuch
ebay agb §10 Absatz 1
§10 Auktion, Auktion mit Sofort-Kaufen-Option, Multiauktion und Angebot an unterlegene Bieter

1.
Stellt ein Anbieter, auf der eBay-Website einen Artikel im Angebotsformat Auktion ein, gibt er ein verbindliches Angebot zum Abschluss eines Vertrags über diesen Artikel ab. Dabei bestimmt der Anbieter einen Startpreis und eine Frist (Angebotsdauer), binnen derer das Angebot per Gebot angenommen werden kann. Der Bieter nimmt das Angebot durch Abgabe eines Gebots über die Bieten-Funktion an. Das Gebot erlischt, wenn ein anderer Bieter während der Angebotsdauer ein höheres Gebot abgibt. Bei Ablauf der Auktion oder bei vorzeitiger Beendigung des Angebots durch den Anbieter kommt zwischen Anbieter und Höchstbietendem ein Vertrag über den Erwerb des Artikels zustande, es sei denn der Anbieter war gesetzlich dazu berechtigt das Angebot zurückzunehmen und die vorliegenden Gebote zu streichen. Nach einer berechtigten Gebotsrücknahme kommt zwischen dem Mitglied, das nach Ablauf der Auktion aufgrund der Gebotsrücknahme wieder Höchstbietender ist und dem Anbieter kein Vertrag zustande. Anbieter und Höchstbietender können sich einigen, dass ein Vertrag zustande kommt.

Konnte das Angebot zu jeder Zeit angenommen werden innerhalb der vom Anbieter gewählten Frist?

Wenn ich ein "böser Finger" wäre, dann würde ich mich bestens Gewissens als Zeuge anbieten für Vk, bei denen ich nun gerade innerhalb der Frist wegen des Fehlers nicht bieten konnte.