Ebay-Käufer schaltet Anwalt wegen abgebrochener Auktion ein - Bertram/Hoffmeyer

    • Natascha1712 schrieb:

      So deutsche rechtssprechung: habe ich direkt Herrn b als Betrüger bezeichnet oder es nur in einem Kontext getan ohne direkt seinen Namen davor zu setzten?
      Einen funktionalen Analphabeten (Ist schön, dass man dieses echt schmutzige Wort hier schreiben darf... 8o und ich musste es tun!) wirst du mit dem Spiegelgefecht jetzt bestimmt darüber hinwegtäuschen können, dass die Formulierung über die Herren H und B unvorteilhaft gewesen sind ist.

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    • @Natascha

      Ich gehe doch davon aus, dass du hie aufgeschlagen bist, um Hilfe zu bekommen. Dann beantworte doch bitte meine bereits gestellten Fragen, ohne die keine Einschätzung deines Problems möglich ist:

      biguhu schrieb:

      Dann haben wir hier ja mal eine andere Konstellation als bei den meisten Abbrechern. Welcher Form war denn der Inhaltsirrtum? Was genau hast du in der Willenserklärung (Auktion) erklärt, was du gar nicht erklären wolltest? Hier bräuchten wir dringend mehr Informationen.

      Mit einem Inhaltsirrtum berufst du dich auf §119 BGB. Hierbei ist es aber zwingend notwendig, dass du deine Willenserklärung ohne schuldhaftes Zögern gegenüber deinem Vertragspartner anfechtest. Wann genau ist dies geschehen?
      „Ich mag verdammen, was du sagst, aber ich werde mein Leben dafür einsetzen, dass du es sagen darfst.“ Voltaire

      Der Horizont mancher Menschen ist ein Kreis mit dem Radius Null - das nennen sie dann ihren Standpunkt.

    • Müsste noch der Hinweis kommen, dass die eBay AGB praktisch nicht relevant sind für das Zustandekommen des Kaufvertrags, weil dieser auf der Grundlage des BGB zustande kommt. Ein Kauf- und Verkauf bzw. ein entsprechender Vertrag auf deutschem Boden geschieht rechtlich gesehen LETZTLICH nicht nach Vorstellungen eines Unternehmens (AGB), sondern auf Grundlage deutscher Gesetze. Die AGB werden also bei weitem von BGB übertrumpft. Und laut BGB kommt immer AUTOMATISCH ein Kaufvertrag mit dem Höchstbietenden zum Zeitpunkt des Abbruchs zustande, jedenfalls grundsätzlich. So habe ich das hier gelernt.

      Übrigens, OT, aber was mir aufgefallen ist, man bekommt bei den Kleinanzeigen meist das gleiche Geld für sein iPhone, wenn man die Provision und Gebühren berücksichtigt.

    • vanvog schrieb:

      Und laut BGB kommt immer AUTOMATISCH ein Kaufvertrag mit dem Höchstbietenden zum Zeitpunkt des Abbruchs zustande, jedenfalls grundsätzlich. So habe ich das hier gelernt.

      Dann hast du es nicht verstanden. An deinem Text ist so viel falsch, dass ich es gar nicht alles korrigieren mag. Und du eröffnest jetzt bitte in diesem Thread keine deiner üblichen Diskussion dazu, sondern nutzt eines der allgemeinen Themen zu Auktionsabbruch oder eröffnest ein neues. Nur so viel: Der BGH hat 2011 entscheiden, dass gerade eben nicht bei jedem Auktionsabbruch grundsätzlich ein Vertrag entsteht und dass die Regeln auf eBay dafür ausschlaggebend sind.

      @Zahli

      Ich befürchte nur, dass Natascha so einiges falsch gemacht hat oder machen wird, wenn sie keine Hilfe annimmt.
      „Ich mag verdammen, was du sagst, aber ich werde mein Leben dafür einsetzen, dass du es sagen darfst.“ Voltaire

      Der Horizont mancher Menschen ist ein Kreis mit dem Radius Null - das nennen sie dann ihren Standpunkt.

    • @biguhu

      Ich denke auch, dass sie mächtig auf die Nase fallen wird, wenn sie so weitermacht. Allein schon die Idee, sich auf einen Inhaltsirrtum berufen zu wollen, halte ich für eine ganz schwierige Kiste.
      Hoffentlich hat sie das noch nicht im Austausch mit "der Gegenseite" gemacht. Dass es hier steht, ist imho schon schlimm genug.
      Ich nehme wahr, dass sie nicht geneigt ist, den eigentlichen Abbruchgrund mitzuteilen. Das lässt mich ahnen, dass er so unstrittig nicht ist und sie das auch weiß. Auch von einer "Anfechtung" müssen wir wohl eher nicht ausgehen.

      Aber so ist der Mensch ja oft. Er redet sich selbst gut zu, gibt sich kämpferisch, macht sich selbst damit Mut, relativiert eigene Fehler damit, dass andere Leute ähnliche Fehler machen und die "Gegenseite" überhaupt viel schlimmer ist - und wenn es dann in die Hose geht, stehen sie da und wundern sich über die ungerechte Gerichtsbarkeit.

    • biguhu schrieb:

      An deinem Text ist so viel falsch, dass ich es gar nicht alles korrigieren mag.


      Na dann mache ich es *g*.

      @vanvog: Der Vertragsschluß bei eBay richtet sich sogar ausschließlich nach dem, was in den AGB von eBay steht, und zwar nicht erst seit dem Abbruchurteil, sondern seit mindestens 2001. Das ist überhaupt (wenn auch am Beispiel von ricardo) der Grund dafür, daß es zu jeder Zeit einen schwebend wirksamen Kaufvertrag mit dem Höchstbietenden gibt: Weil die AGB von eBay sagen, daß das Einstellen bereits eine verbindliche Willenserklärung darstellt.

      Natürlich gilt insoweit die von @biguhu erwähnte Einschränkung, daß jede eBay-Auktion unter dem Vorbehalt einer berechtigten vorzeitigen Beendigung nach eBay-AGB steht.

      Ich möchte allerdings mal einhaken, daß es dazu eines Erklärungs- oder Inhaltsirrtums nach §§119 ff nicht bedarf. @Heiner.Hemken hatte dankenswerterweise den Verfahrensgang von BGH VIII ZR 305/10 gepostet. Da ist ja die Begründung zu entnehmen, warum die AGB und die Grundsätze von eBay mit den entsprechenden Paragrafen des Gesetzes nicht korrelieren:

      pandarul schrieb:

      Weil es gar keine gesetzliche Berechtigung gibt, die zur Gebotsrücknahme berechtigt, die ja mangels Höchstbieter keinen Kaufvertrag zustandekommen läßt.

      Denn auch ein Anfechtungsrecht der §§ 119 ff. BGB gewährt kein gesetzliches Recht zur Angebotsrücknahme.



      Sondern nur zur nachträglichen Anfechtung. Logisch.


      Zur Anfechtbarkeit wegen Irrtums ist es überhaupt nicht vonnöten, die Auktion abzubrechen. Es ist natürlich trotzdem ratsam, um nicht dauernd neue Höchstbieter zu haben, denen gegenüber man anfechten muß, und um ohne schuldhaftes Verzögern tätig zu werden, falls der derzeitige Höchstbieter bis zum Auktionsende bleibt - wenn man dann nicht umgehend abgebrochen hat, wird man eine Woche später schlechte Karten mit dem Argument "Irrtum" haben. Aber natürlich kann man prinzipiell eine durchgelaufene Auktion erfolgreich anfechten.

      Umgekehrt ist es bei einem berechtigten Abbruch einer Auktion nicht nötig, irgendetwas anzufechten! Denn jedes eBay-Angebot steht unter dem Vorbehalt, nach eBay-Regeln vorzeitig beendet zu werden, womit erst gar kein Kaufvertrag zustande kommt, der angefochten werden müßte. Für die Beurteilung, ob ein solcher Abbruch berechtigt ist, muß dieser nicht dem §119 oder sonst einem Paragrafen entsprechen, sondern den eBay-Bedingungen.

      Und die sagen in dem Fall:

      Sie haben beim Eingeben des Angebots, des Startpreises oder des Mindestpreises einen Fehler gemacht.



      Liegt ein solcher Fehler vor, kann berechtigt beendet werden.

      Nochmal zur Klarstellung; es ist offensichtlich, daß eBay ursprünglich beim Schreiben der AGB mit den beiden Gründen "Fehler" und "Ware verloren oder beschädigt" die beiden Konstellationen "Irrtum" und "Unmöglichkeit der Leistung" aus dem BGB abbilden wollte. Das ist ein transatlantisches Rechtssystem-Verständnisproblem, im angloamerikanischen Rechtsraum, der viel mehr auf Vertragsautonomie ausgerichtet ist als bei uns, muß jeder noch so kleine Fipsel zwischen den Parteien geregelt werden (vgl. die urbane Legende vom McDonalds-Kaffee). Daß bei uns das BGB das schon von sich aus geregelt hätte, wenn eBay zum Angebotsabbruch einfach geschwiegen hätte, ist dort keinem entscheidenden Manager begreiflich zu machen.

      Der Witz ist jetzt, daß eBay das genaue Gegenteil erreicht hat, weil sie offenbar übersehen haben, daß ihre AGB-Klauseln den Vertrag annullieren, die entsprechenden Passagen im BGB aber nur den Verkäufer unter gewissen Bedingungen von seinen vertraglichen Pflichten entbinden, den Vertrag als solchen aber unangetastet lassen, was dazu führt, daß die AGB gar nicht die entsprechenden gesetzlichen Regelungen meinen können.

      Während der Abbruch wegen Verlust oder Beschädigung gerichtlich durchgekaut und abgegessen ist, ist der vergleichbare Fall wegen Fehler beim Angebot einstellen noch nicht durch die Instanzen gegangen. Im Zuge der Analogie ist aber völlig klar, wie das ausgehen muß, auch wenn eBay selbst im Rechtsportal immer noch daran festhält, daß "Fehler" laut eBay-Grundsatz "Irrtum" laut BGB bedeutet.

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    • Nun gut... es ist eben doch nicht so einfach wie von mir dargestellt, es ist offensichtlich so, dass je länger man sich damit befasst, desto größer die Abstraktion des Ganzen, bis keine Aussage mehr eindeutig richtig oder falsch ist.

      Außer bei Löschberts alter Leier "Wenn der Abbruch berechtigt war, war er berechtigt und wenn nicht, dann nicht."

      Es müsste so ne Art Casino-Warnung geben bei eBay, ist wie Poker und Roulette zugleich.

    • vanvog schrieb:

      Nun gut... es ist eben doch nicht so einfach wie von mir dargestellt, es ist offensichtlich so, dass je länger man sich damit befasst, desto größer die Abstraktion des Ganzen, bis keine Aussage mehr eindeutig richtig oder falsch ist.

      Außer bei Löschberts alter Leier "Wenn der Abbruch berechtigt war, war er berechtigt und wenn nicht, dann nicht."

      Es müsste so ne Art Casino-Warnung geben bei eBay, ist wie Poker und Roulette zugleich.

      Du mußt Löschis Postings aber auch lesen und verstehen!
      Nicht nur er ist der Meinung, Auktionsabbrüche sind flüssiger als flüssig (und verleiten VK, die sich rechtssicher fühlen, zu Handlungen, die sie später bereuen könnten und teilweise auch werden).
      Der evt. mißbräuchlichen Spekulation auf Auktionsabbrüche wäre der Stöpsel gezogen, wenn man die Auktion durchlaufen lassen würde.
      Die Differenz zum "Zuschlag" und einer evt. Schadensersatzforderung wäre erheblich geringer und bei "berechtigten" Gründen einer Nichterfüllung des Kaufvertrages aus genau den in den EBay-AGB aufgeführten Gründen, wird man wenig zu befürchten haben, sofern man den Nachweis erbringt!
      Auf vielfachen Wunsch: Das Tageswetter für AH-Dauerbewohner . Sammelthread

      *selbstzensiert*!

    • Nicht schon wieder diese alte Leier.

      Das ist doch völliger Unsinn, aus mehreren Gründen. Erstens; wer sich an das hält, was im eBay-Grundsatz steht, der hat nix zu befürchten. Es gibt auch keinen Schadensersatz dann, weil es gar nicht erst zum Kaufvertrag kommt, aus dem derartiges resultieren könnte. Auf wen einer der im eBay-Grundsatz genannten Sachverhalte tatsächlich zutrifft, der kann, darf und soll seine Auktion abbrechen. Das sollte nicht aus den Augen geraten, nur weil bei AH fast ausschließlich Leute aufkreuzen, die sich um den Grundsatz zum vorzeitigen Beenden einen Dr*ck kümmern.

      "Berechtigte Gründe zum Nichterfüllen" hingegen kennen die eBay-AGB gar nicht, habe ich doch eben ausgeführt, die kennt nur das Gesetz. Ein VK, der mich als Höchstbieter i.S.d. §119 BGB tatsächlich Irrtumsanfechten will, hat das allerdings hoffentlich SOFORT getan und nicht weitere beispielsweise 7 Tage lang durch Nichtabbrechen der Auktion vorsätzlich den falschen Eindruck erweckt, er könne den Kaufvertrag, den er mit mir hat, auch erfüllen. Dann hätte er nämlich ein großes Problem...

      Und du wirst nicht ernsthaft als Lösung vorschlagen wollen, dem Höchstbieter und in der noch laufenden Restzeit allen seinen weiteren Höchstbieter-Nachfolgern gegenüber per eBay-Mailsystem (!) einen Irrtum zu erklären und dann die Auktion derweil fröhlich laufen zu lassen? Weil *das* dann tatsächlich zu einem zu erfüllenden Kaufvertrag führt.

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    • Panda,
      wir reden, glaub ich, gründlich aneinander vorbei.
      Die Funktion, eine Auktion abzubrechen, gehört abgeschafft, da sie zu viele Fallstricke beinhaltet.
      (Den neuerlichen Fall mit dem SIMlock hast gelesen?)

      Wenn ein VK nach Ablauf der Auktion nicht liefern und einen "berechtigten Grund" dafür vorweisen kann, tritt exakt diesselbe Situation ein, als hätte er die Auktion vorzeitig abgebrochen. Er kann lt. EBay-AGB den von ihm angebotenen Artikel nicht liefern. Zumindest nicht im angebotenen Zustand!

      Es geht aber gerade wieder in eine sehr theoretische Richtung.
      Ich argumentiere in die "praktische" Richtung, was EBay-Auktionsabbrüche angeht und deren Rechtsfolgen (und denke, Löschbert hat auch nichts anderes gemeint!).

      Ich verstehe schon was du meinst!
      Und da wären wir wieder bei den "berechtigten Fällen". Da ist die Einrede nach §119 durchaus zu empfehlen, werden aber die wenigsten "Normal-Ebayer" verstehen.
      Im Zweifel wird man dies, in der Tat, beim jeweils Höchstbietenden machen müssen.

      Eine Ergänzung noch:
      Wenn dir 1 Tag nach Beginn der Auktion unglücklicherweise die Bude überm Kopp abfackelt sind meine Ausführungen nahezu "kappes".
      Sollte dies aber 1-2 Tage vor Auktionsende passieren durchaus ein gangbarer Weg!

      Sorry, nur als Anmerkung, der Editor hat da wohl was durcheinandergebracht. Deshalb korrigiert.
      Auf vielfachen Wunsch: Das Tageswetter für AH-Dauerbewohner . Sammelthread

      *selbstzensiert*!

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    • geiz_ist_ungeil schrieb:

      Wenn ein VK nach Ablauf der Auktion nicht liefern und einen "berechtigten Grund" dafür vorweisen kann, tritt exakt diesselbe Situation ein, als hätte er die Auktion vorzeitig abgebrochen. Er kann lt. EBay-AGB den von ihm angebotenen Artikel nicht liefern. Zumindest nicht im angebotenen Zustand!


      Nein, eben gerade nicht! In einem Fall gibt es einen Kaufvertrag, im anderen nicht, das ist ein großer Unterschied. Auch eine Irrtumseinrede befreit mich ja noch lange nicht von den Konsequenzen des Kaufvertrages


      geiz_ist_ungeil schrieb:

      Die Funktion, eine Auktion abzubrechen, gehört abgeschafft, da sie zu viele Fallstricke beinhaltet.


      Das sehe ich nicht so, die ist klar und deutlich erklärt und sogar mit Warnungen versehen. Ok, ich bin sofort dafür, daß eBay da eine zusätzliche Abfrage vorschaltet ("Bitte geben Sie zur Bestätigung, daß sie berechtigt sind, die Auktion abzubrechen, das Wort I-D-I-O-T ein!"), aber man kann halt nicht jeden vor sich selbst schützen.

      Im übrigen halte ich das für ein Filterblasenproblem, 99% der Abbrüche gehen gut aus, sind berechtigt oder erfolgen, wenn noch gar kein Gebot vorliegt. Gerade gestern habe ich wieder außerhalb von eBay gekauft und bekam sinngemäß "ist ok, wenn du zusagst, solange noch kein Gebot drauf ist". Ich meine, daß fast alle eBayer vernünftig damit umgehen und wir hier die Ausnahmen, die dann halt zum Problem werden, zu Gesicht bekommen.

      geiz_ist_ungeil schrieb:

      Im Zweifel wird man dies, in der Tat, beim jeweils Höchstbietenden machen müssen.


      Also müßte ich bis zu 10 Tage meine Auktion verfolgen und mit jedem Höchstbieterwechsel erneut meinen Irrtum erklären - unverzüglich! Das kann ja nicht die Lösung sein, nur weil die Abbruchfunktion regelmäßig mißbraucht wird? Ich meine, in einer solchen Situation ist nix mehr mit "übers Wochenende wegfahren". Mal ganz davon ab, was mache ich, wenn der letzte Höchstbieter den Zugang der Systemmail bestreitet? Ich meine, diese Dinger kommen tatsächlich regelmäßig viel zu spät oder gar nicht an. Nee, das kanns nicht sein.

      Ich bleibe dabei: Faktisch hat die Abbruchfunktion einen legitimen Zweck.

      edit: Jo, deinen Nachtrag habe ich gesehen. Wenns tatsächlich kurz vor Ende passiert kann es nicht nur durchaus ok sein, der Auktion ihren Lauf zu lassen, ggf. hat man auch eh keine Wahl mehr (12 Stunden).

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    • pandarul schrieb:

      Wenns tatsächlich kurz vor Ende passiert kann es nicht nur durchaus ok sein, der Auktion ihren Lauf zu lassen, ggf. hat man auch eh keine Wahl mehr (12 Stunden).

      kann man leicht beheben:
      kumpel anrufen, damit der einen sehr hohes gebot drüberbügelt.
      ist so zwar nicht gedacht, aber bevor das dann mit nem echten käufer theater (inc. böser mails + ner roten) gibt, würd ich das lieber so handhaben.
      Those who mind don’t matter
      and those who matter don’t mind.

    • riverside schrieb:

      pandarul schrieb:

      Wenns tatsächlich kurz vor Ende passiert kann es nicht nur durchaus ok sein, der Auktion ihren Lauf zu lassen, ggf. hat man auch eh keine Wahl mehr (12 Stunden).

      kann man leicht beheben:
      kumpel anrufen, damit der einen sehr hohes gebot drüberbügelt.
      ist so zwar nicht gedacht, aber bevor das dann mit nem echten käufer theater (inc. böser mails + ner roten) gibt, würd ich das lieber so handhaben.

      Hatten wir uns (nicht du und ich) mal darauf geeinigt, daß genau solche Tipps hier nicht stehen sollten?
      Abgesehen davon, daß das auch ins Auge gehen kann!

      Ich nehm dann mal die Tüte Empörung aus deinem Ava ;)
      Auf vielfachen Wunsch: Das Tageswetter für AH-Dauerbewohner . Sammelthread

      *selbstzensiert*!

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    • geiz_ist_ungeil schrieb:


      Hatten wir uns (nicht du und ich) mal darauf geeinigt, daß genau solche Tipps hier nicht stehen sollten?


      1. weiß ich nix von irgendeiner einigung
      2. ist das dann in dem fall natürlich ganz schlau, daß auch noch zu zitieren, anstatt einfach den "melden"-button anzuklicken.
      3. per pm kannst du gern erläutern, was deiner meinung nach schief gehen kann.
      Those who mind don’t matter
      and those who matter don’t mind.

    • Naja, das wird halt mißbraucht, um entgegen den eBay-AGB abzubrechen und an eBay vorbeizuverkaufen, deshalb hat es diesen leicht amoralischen Touch, wenn man das offensiv propagiert. Und wenn eBay das spitzkriegt, kann man schon mal fliegen, auch wenn sie sich dafür noch weniger interessieren als fürs Pushen.

      Auf der anderen Seite ist es die einzig 100%ige Methode, dafür zu sorgen, daß der Höchstbieter den Kaufvertrag nicht einfordert.

      Ich finde nicht, daß man da ein DenkSchreibverbot befolgen sollte. Ich mache das genauso, wenn ich abbrechen muß (oder gar nicht mehr kann!), schon allein deshalb, weil es u.U. mit weit weniger Unabwägbarkeiten verbunden ist. Nur, weil ich wüßte, wie ich mir zu meinem Recht behelfe, heißt das ja noch nicht, daß ich auch Bock auf ellenlangen Streit habe.

      Neulich hatte ich versehentlich in der AB einen Widerspruch zur Angabe der Versandkosten eingebaut und habe das tatsächlich erst kurz vor Auktionsende bemerkt (ich hatte ne alte Vorlage benutzt und nicht richtig angepaßt). Es ging ums Ausland und mithin ~40 Euro, und woher war der Höchstbieter? Richtig...

      Gewonnen hat die Auktion dann ein Bekannter von mir, so what? Das Ding wurde berichtigt wieder eingestellt und ging später regulär zu einem für beide Seiten vernünftigen Preis über die Plattform weg. Kann ich nix bei finden.

    • Vor wenigen Tagen erreichte die Redaktion folgende befremdlich inhaltsarme und substanzlose Mail einer Kanzlei Hoffmeyer aus Hannover:

      Sehr geehrte Damen und Herren,

      hiermit zeige ich die rechtliche Interessenvertretung des Dennis Bertram,
      Bischofsholer Damm 46, 30161 Hannover an.

      Der Grund meiner Beauftragung ist der folgende Thread:

      auktionshilfe.info/index.php?thread/8322/&pageNo=1

      wo es Betrugsvorwürfe und Beleidigungen gegenüber meiner Mandantschaft
      gegeben hat.

      Ich bitte daher den Thread bis zum 07.11.2013 entsprechend zu moderieren
      oder zu löschen.

      Sollte dies nicht geschehen, müssen aufgrund der erheblichen
      Persönlichkeitsverletzungen gerichtliche Schritte eingeleitet werden.

      Mit freundlichen Grüßen

      Hoffmeyer, LL.M.
      Rechtsanwalt


      Sehr geehrter Herr Hoffmeyer

      Wie möchten wie folgt zu ihren Schreiben Stellung nehmen.

      1) Betrugsvorwürfe:
      Als Anwalt dürfte Ihnen eigentlich die ständige deutsche Rechtsprechung zum Thema bekannt sein, inwieweit umganssprachlich von Personen mit nichtjuristischem Hintergrund der Begriff "Betrug" in einer Diskussion über die Geschäftspraktiken eines Geschäftspartners als zulässige Meinungsäußerung angesehen wird. Wir verweisen z.B. auf OLG Koblenz vom 12. Juli 2007 (Az. 2 U 862/06).

      2) Beleidigungen:
      Wir können beim besten Willen keine Beleidigungen finden.

      Wir bitte Sie daher freundlichst, die Stellen der angeblich bestehenden Beleidigungen oder über eine Meinungsäußerung hinausgehende Schmähkritik bis zum 11.11.2013 konkret zu benennen.

    • redaktion schrieb:

      Wir können beim besten Willen keine Beleidigungen finden.

      Werte Redaktion, wenn ich jetzt schreiben würde, was ich von diesem Anwalt und seiner fachlichen Qualifikation halte, würdet ihr eventuell urplötzlich fündig werden.

      Ich verkneif es mir also und denk mir meinen Teil.
      Wenn Dir ein ebay-Mitarbeiter die Hand gibt und "Guten Tag" sagt, sind folgende drei
      Wahrheiten als self-evident zu erachten und als sicher gegeben anzusehen:

      1.) Zähle nicht nur deine Finger nach, sondern auch deine Hände. So Du welche hast auch die Füße.
      2.) Draussen ist es mitten in der Nacht und dunkel wie im Bärenarsch.
      3.) Der einzige Lichtschein dringt aus den Pforten der Hölle, die sich geöffnet haben weil die Welt untergeht.