Käufer meines Iphones möchte Rückerstattung - Drohungen

    • pandarul schrieb:

      So ist es z.B. in 99% der Fälle schier unmöglich, einen verdeckten Sachmangel vor Gefahrenübergang zu beweisen, der sich erst zwei Wochen nach dem Auspacken zeigt. Ein Grund dafür, daß ich als Privatverkäufer seit Jahren längst keinen pauschalen Gewährleistungsausschluß mehr benutze. Ist völlig überflüssig.


      schön für dich, wenn DU das überflüssig findest.
      der gewährleistungsausschluss hat seine berechtigung, aber wenn du unbedingt darauf verzichten möchtest - bitte. du solltest allerdings deutlich machen, daß das deine meinung ist (nicht die gängige vorgehensweise) und jeder sich vorher genau überlegen sollte, ob er das genau so handhaben will wie du.
      Those who mind don’t matter
      and those who matter don’t mind.

    • pandarul schrieb:

      Ein Grund dafür, daß ich als Privatverkäufer seit Jahren längst keinen pauschalen Gewährleistungsausschluß mehr benutze.


      Mal abgesehen davon, dass hier ohnehin nur jeder seine Meinung, seine Sicht der Dinge schreibt, da steht doch eindeutig, dass er das für sich so hält.
      Wo siehst du da einen Interpretationsspielraum für "gängige Vorgehensweise"?

    • @riverside:

      Oh, wer mehr als zwei mal "Privatverkauf, keine Gewährleistung" schreibt hat sowieso AGB verwendet, die wegen eines Klauselverbots ohne Wertungsmöglichkeit im Ganzen ungültig sind und damit jedem seiner Käufer die volle Gewährleistung eingeräumt.

      Deshalb verwende ich ein individuell formulierten Gewährleistungsausschluß, wenn ich ihn einmal alle paar Jahre benötige, mit dem Effekt, daß ich im Gegensatz zu 99,9% der eBayer da draußen tatsächlich wirksam die Gewährleistung ausschließen kann, wenn es mal aus meiner Sicht wirklich nötig ist.

      Den Sinn eines Gewährleistungsausschlusses für z.B. ein Buch hat mir eh noch nie jemand deutlich machen können. Wie immer in rechtlichen Dingen gilt, daß Abschreiben in Unkenntnis - s.o. - die eigene Position nur schwächt oder die Probleme überhaupt erst erzeugt.

      Ich werde nicht dazu übergehen, vor jede meiner Ausführungen irgendwelche einschränkenden Wortgruppen zu schreiben. Medienkompetenz, anyone? Das hier ist ein öffentliches Forum, was außer meiner Meinung sollte ich denn äußern, mh? Wer Geschreibsel irgendwelcher anonymen Typen im Internet ohne abzuwägen auf die Goldwaage legt und zur einzigen Grundlage seines Handelns erhebt, dem kann ich nicht helfen.

      Nichtsdestotrotz halte ich daran fest, daß der Nachweis eines Sachmangels bei Gefahrenübergang nur im Einzelfall gelingen kann. Dazu bedarf es i.d.R. eines sachverständigen Gutachtens und es muß ausgeschlossen sein, daß der Schaden auf dem Versandweg passiert sein kann. Da ich a) nur geprüfte Ware veräußere und b) immer doppelt so gut verpacke, wie in den Richtlinien meines jeweils ausgewählten Versanddienstleisters gefordert wird, brauche ich bis auf Ausnahmefälle keinen Gewährleistungsausschluß.

      Und du wirst es nicht glauben, sollte ich tatsächlich versehentlich mal eine mangelbehaftete Ware (=verdeckter Sachmangel) verkaufen und der Käufer kann mir belegen, daß der Mangel oder im Falle des nachträglichen Auftretens seine Ursache bereits vor Gefahrenübergang vorhanden war, dann würde ich sofort anstandslos nachbessern, ersetzen oder rückabwickeln. Selbstverständlich!

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    • pandarul schrieb:

      In unserem Rechtssystem ist immer der in der Beweispflicht, der einen Anspruch behauptet.

      das heisst also, wenn K behauptet es sei nicht in Ordnung, muss er den Beweis liefern. kein Problem: da er möglicherweise den Kauf bereut hat und gern sein Geld wieder hätte, macht er das Ding kaput, bzw. versieht es mit einem Schaden und reklamiert diesen. Was passiert dann?

    • Nun, er muß nicht beweisen, daß es kaputt ist, sondern, daß es kaputt war. Genauer gesagt: daß ein Sachmangel bei Gefahrenübergang vorlag. Das ist beim Privatverkauf im Distanzhandel der Zeitpunkt der Übergabe an den Versanddienstleister. Wie bereits oben erwähnt ist dieser Beweis regelmäßig nicht zu erbringen.

      Im Grunde hat man nur eine Chance, wenn man Zeugen und Videokamera beim Auspacken dabei hat.

    • pandarul schrieb:

      @riverside:

      Oh, wer mehr als zwei mal "Privatverkauf, keine Gewährleistung" schreibt hat sowieso AGB verwendet, die wegen eines Klauselverbots ohne Wertungsmöglichkeit im Ganzen ungültig sind und damit jedem seiner Käufer die volle Gewährleistung eingeräumt.

      das ist doch allgemein bekannt.
      sollte es jedenfalls.

      Deshalb verwende ich ein individuell formulierten Gewährleistungsausschluß, wenn ich ihn einmal alle paar Jahre benötige, mit dem Effekt, daß ich im Gegensatz zu 99,9% der eBayer da draußen tatsächlich wirksam die Gewährleistung ausschließen kann, wenn es mal aus meiner Sicht wirklich nötig ist.

      ach...
      das klang aber schon anders davor.

      Den Sinn eines Gewährleistungsausschlusses für z.B. ein Buch hat mir eh noch nie jemand deutlich machen können. Wie immer in rechtlichen Dingen gilt, daß Abschreiben in Unkenntnis - s.o. - die eigene Position nur schwächt oder die Probleme überhaupt erst erzeugt.

      für den fall, das die buchstaben vom lesen abgenutzt sind ^^

      Ich werde nicht dazu übergehen, vor jede meiner Ausführungen irgendwelche einschränkenden Wortgruppen zu schreiben. Medienkompetenz, anyone? Das hier ist ein öffentliches Forum, was außer meiner Meinung sollte ich denn äußern, mh? Wer Geschreibsel irgendwelcher anonymen Typen im Internet ohne abzuwägen auf die Goldwaage legt und zur einzigen Grundlage seines Handelns erhebt, dem kann ich nicht helfen.

      es gibt sicher welche, die das als eine art rechtsberatung ansehen und das 1:1 übernehmen, was sie hier (oder woanders) finden.
      das das sehr einseitig ist und irgendwie auch naiv, klar.
      du solltest aber deine ansprüche unbedingt runterschrauben. es gibt im www leute, das glaubt man nicht. bsp.: eine verkäuferin, die mir mitteilte, das BGB würde für sie nicht gelten, weil sie privat verkauft. X/ :S

      Nichtsdestotrotz halte ich daran fest, daß der Nachweis eines Sachmangels bei Gefahrenübergang nur im Einzelfall gelingen kann. Dazu bedarf es i.d.R. eines sachverständigen Gutachtens und es muß ausgeschlossen sein, daß der Schaden auf dem Versandweg passiert sein kann. Da ich a) nur geprüfte Ware veräußere und b) immer doppelt so gut verpacke, wie in den Richtlinien meines jeweils ausgewählten Versanddienstleisters gefordert wird, brauche ich bis auf Ausnahmefälle keinen Gewährleistungsausschluß.

      geprüfte ware? von wem geprüft? von dir? versandunternehmen?
      doppelt so gut verpackt?
      jetzt muß ich an den einen ebayer denken, wo ich was nichtzerbrechliches gekauft hatte und aufgrund der größe mit einem kleinen paket rechnete. tatsächlich bekam ich einen umzugskarton vor die tür gestellt, der zum großteil vollgestopft war mit zerknüllten zeitungen und lupofolie. irgendwo dadrin war auch der artikel.
      war wohl nett gemeint, aber doch etwas übertrieben. das ist mir nicht nur einmal passiert, daß ein verkäufer das etwas zu gut meint mit der verpackung.

      Und du wirst es nicht glauben, sollte ich tatsächlich versehentlich mal eine mangelbehaftete Ware (=verdeckter Sachmangel) verkaufen und der Käufer kann mir belegen, daß der Mangel oder im Falle des nachträglichen Auftretens seine Ursache bereits vor Gefahrenübergang vorhanden war, dann würde ich sofort anstandslos nachbessern, ersetzen oder rückabwickeln. Selbstverständlich!

      doch, glaub ich dir, daß du das nur tust, wenn du den beweis dafür kriegst. ;)
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    • riverside schrieb:

      das klang aber schon anders davor


      Mit Verlaub, klang es nicht:

      pandarul schrieb:

      daß ich als Privatverkäufer seit Jahren längst keinen pauschalen Gewährleistungsausschluß mehr benutze


      (Nachträglich hervorgehoben.)

      Das letzte Mal habe ich einen individuell vereinbarten vor ca. 2 Jahren benutzt. An den vorletzten erinnere ich mich nicht mehr.

      riverside schrieb:

      das ist doch allgemein bekannt.


      Ja? Ich sehe ständig Verkäufer mit mehrfachen Auktionen mit umfassendem und daher ungültigen Gewährleistungsausschluß.

      riverside schrieb:

      es gibt im www leute, das glaubt man nicht


      Doch, das glaube ich durchaus, aber ich kann meine Postings schlecht den niedrigst möglichen Erwartungen an den Leser anpassen, dann hat ja jemand, der diese Erwartungen übertrifft, nix mehr davon, oder? Wie bereits geschrieben habe ich durchaus differenziert und keine Allgemeingültigkeit der Art "bei eBay braucht man keinen Gewährleistungsausschluß" behauptet.

      riverside schrieb:

      geprüfte ware? von wem geprüft? von dir?


      Ja, von mir. Ich prüfe meine Verkäufe auf alle denk- und undenkbaren Sachmängel bevor ich sie einstelle. Und wie gesagt, falls ich dabei mal was übersehen sollte, stehe ich dafür ein. Da ich immer exakt weiß, was genau ich verkaufe und inwieweit ich vorher die Sachmangelfreiheit sichergestellt habe, kann ich auch leicht beurteilen, ob eine Reklamation berechtigt sein kann.

      Unberechtigte Nachforderungen - ja, das sind keine Gerüchte, die man immer nur von anderen hört, ich hatte ebenfalls schon Fälle, wo jemand sein defektes Zeug gegen meine funktionierende Ware tauschen wollte - bügele ich in der Tat mit dem Hinweis ab, daß ich sofort zur Nacherfüllung bereit wäre, wenn mir der entsprechende Beleg vom Sachmangel bei Gefahrenübergang erbracht würde. Ich prüfe nämlich nicht nur, sondern dokumentiere auch (Stichwort Seriennummern) und bringe zuweilen versteckt das eine oder andere Erkennungsmerkmal an der von mir verkauften Ware an. Insofern kann ich mich in aller Regel ganz ohne Gewährleistungsausschluß entspannt zurücklehnen.

      Was das Verpacken betrifft kann ich dir versichern, daß ich meine Zeitungen nicht derart entsorge wie von dir beschrieben. Bei mir gibts ohnehin Luftpolster (die großen) und Styroporflocken. Und ja, ich benutze gerne auch mal einen zusätzlichen Innenkarton, wenn ich es für der Ware angemessen erachte. Ich bin mir nicht ganz sicher wo die Diskussion gerade hinführt, aber ich halte das alles für völlig normal und habe in meiner Käuferkarriere schon etliche eBay-Verkäufer erwischt, die das genauso oder ähnlich sehen und handhaben.

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    • pandarul schrieb:

      Nun, er muß nicht beweisen, daß es kaputt ist, sondern, daß es kaputt war. Genauer gesagt: daß ein Sachmangel bei Gefahrenübergang vorlag. Das ist beim Privatverkauf im Distanzhandel der Zeitpunkt der Übergabe an den Versanddienstleister. Wie bereits oben erwähnt ist dieser Beweis regelmäßig nicht zu erbringen.
      ...

      Du magst mir verzeihen, wenn ich auch hier nochmal zu dem Punkt Beweispflicht eines Sachmangels schreibe. Selbstverständlich muß der Käufer nachweisen, daß der Kaufgegenstand einen Mangel aufweist, denn genau das behauptet er doch. Natürlich kommt dann noch in Abhänigkeit hinzu, ob die Beweislast gem. §476 BGB zum Tragen kommt oder nicht und er muß auch den beweisen, daß der Mangel vor Gefahrübergang vorlag.
      Natürlich fallen diese streng genommen getrennten Beweisführungen häufig zusammen, wenn die Beweislastumkehr nicht anzuwenden ist.

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    • Ich verzeihe dir das *g*, weil meine Formulierung insofern schlicht inakkurat ist.

      Ich will dir aber gerne meinen Gedankengang erklären und warum ich hier mehrfach etwas arg vereinfacht habe. In aller Regel ist ein Mangel / Defekt völlig unstrittig, weil man ihn z.B. sieht oder ein Gerät einfach nicht tut. Nur macht das einen Mangel noch lange nicht zu einem Sachmangel, für den der Verkäufer haften muß. Ein Fall von Sachmangelhaftung liegt (dem Sachmangel gleichstehende Gründe u.ä. mal außen vorgelassen) nur dann vor, wenn der entsprechende Mangel / Defekt / wasauchimmer oder das, was ihn ausgelöst hat, mindestens ursächlich bereits vor Gefahrenübergang vorhanden war; was gemeinhin als "Gewährleistung" verstanden wird, bedeutet mitnichten, daß der Verkäufer dafür einzustehen hat, daß die Ware nach dem Kauf / Gefahrenübergang auch mangelfrei bleibt.

      Und da kommt die Beweislastumkehr ins Spiel, weil beim Verbrauchsgüterkauf innnerhalb der ersten sechs Monate nach Kauf genau das vermutet wird und vom Händler widerlegt werden muß, sofern die Art des Mangels der Vermutung nicht entgegensteht: Daß der Sachmangel oder sein Auslöser ursächlich vor Gefahrenübergang vorhanden war.

      Deshalb verkürze ich das so, weil der Beweis für den vor Gefahrenübergang vorliegenden Mangel mithin identisch ist mit dem Vorliegen eines Sachmangels, für den der Verkäufer zu haften hat.

      Natürlich hast du Recht, daß erstmal klar sein muß, daß überhaupt irgendwas mit der Ware nicht stimmt und es deshalb streng genommen zwei verschiedene Seiten derselben Medallie sind. Ich werde zukünftig versuchen, das zu beachten und genauer zu formulieren.

      Insofern hätte ich oben schreiben müssen:

      Nun, er muß nicht nur beweisen, daß es kaputt ist, sondern auch, daß es kaputt war.

      Dieser Beitrag wurde bereits 4 mal editiert, zuletzt von pandarul ()

    • Absolut d'accord.

      Allerdings denke ich, so wie Du es ja auch beschrieben hast, bzgl. des umgangssprachlichen Verständnisses der "Gewährleistung" der Hinweis auf die Beweispflicht eben den Käufer dazu anhält, sich zu überlegen, ob tatsächlich ein Mangel vorliegt und ob er sowohlden als auch den Zeitpunkt beweisen kann.
      Im Ganzen also der rechtlichen Materie mehr Aufmerksamkeit schenkt, als einfach nur laut "Sachmangel" zu rufen und der Meinung zu sein, Recht zu haben und mehr nicht beitragen zu müssen.

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    • pandarul schrieb:

      Und da kommt die Beweislastumkehr ins Spiel, weil beim Verbrauchsgüterkauf innnerhalb der ersten sechs Monate nach Kauf genau das vermutet wird und vom Händler widerlegt werden muß ...
      Die Beweislastumkehr greift eben nur beim Verbrauchsgüterkauf, also Kauf vom Händler. (§474 ff.) Wenn der VK und der K Privatmenschen sind, muß der VK die Beschaffenheit der Sache schon beim Kauf zusichern. Das heißt, er muß beweisen, daß das Gerät beim Kauf die zugesicherten Eigenschaften, auch Fehler, hatte.
      Basierend auf eigener Erfahrung und 1000 Euro Lehrgeld.

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    • Hehnlein schrieb:

      muß der VK die Beschaffenheit der Sache schon beim Kauf zusichern


      Der Verkäufer muß überhaupt nichts zusichern. Sofern er allerdings eine Beschaffenheitsgarantie via Artikelbeschreibung übernimmt ("voll funktionstüchtig", "guter Zustand" o.ä.), muß die Ware dem auch entsprechen, logisch. Allerdings; auch nichts zu schreiben steht dem insofern gleich, daß der Käufer übliche Beschaffenheit erwarten darf (= es funtioniert, wenn nicht explizit erwähnt).

      Hehnlein schrieb:

      Das heißt, er muß beweisen, daß das Gerät beim Kauf die zugesicherten Eigenschaften, auch Fehler, hatte.


      Der Verkäufer muß zunächst mal überhaupt nichts beweisen, solange der Käufer nicht substantiiert vorträgt, daß eine übernommene Beschaffenheitsgarantie nicht eingehalten wurde. Wenn der Käufer den Beweis dafür erbringen kann, liegt es im Rechtsstreit freilich am Verkäufer, diesen zu widerlegen.

      Ich kenne zwar deinen konkreten Fall nicht, aber: Selbstverständlich war dein Käufer beweispflichtig für seinen behaupteten Anspruch und offenbar hat er den Beweis erbracht, denn das Lehrgeld wirst du kaum freiwillig gezahlt haben und auf Zuruf hat dein Käufer auch keine 1.000 Euro bekommen. Insofern wird der sehr gute Argumente gehabt haben und du dem wenig bis nichts entgegenzusetzen.

      Vielleicht möchtest du uns die Geschichte ja im Ganzen erzählen? Ggf. in einem eigenen Thread.

      Und: Mit der Beweislastumkehr hat das alles gar nichts zu tun.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von pandarul ()

    • @pandarul: In meinem konkreten Fall war ich der Käufer und konnte dem VK nicht beweisen, daß das Motorrad, um das es geht, bereits beim Kauf fehlerhaft war. Fazit: 290,00 eigene Anwaltskosten und 900,00 für einen anderen Motor. Die mich vertretende Anwältin hat mich fair drauf hingewiesen, dass ein Rechtsstreit wohl nicht zu gewinnen sei. Das Ganze ist jetzt mehr als 2 Jahre her und hat mich besonders vorsichtig werden lassen.

    • Ok, dann habe ich dein Posting völlig falsch verstanden. Mit "er" meintest also du den Käufer?

      Hehnlein schrieb:

      Das heißt, er muß beweisen, daß das Gerät beim Kauf die zugesicherten Eigenschaften, auch Fehler, hatte.


      Nichts anderes als was du erlebt hast diskutieren wir ja hier:

      pandarul schrieb:

      Wie bereits oben erwähnt ist dieser Beweis regelmäßig nicht zu erbringen.

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von pandarul ()