Das unerschöpfliche Thema "Kinderaccounts" bei Ebay und Paypal und ihr Auftreten bei gutefrage.net

Daa Du ja das OLG Hamm selber anführst, versuche ich Dir mal zu erklären, was in dem Urteil eigentlich drinsteht: Es ist nicht strafbar, mit einem auf falsche Daten angemeldeten ebay-Account zu handeln, weil auf ebay ohnehin jeder User schon aufgrund des ebay-Nicks anonymisiert wird, es also keinen Grund gibt, diese Anonymisierung nicht auch auf den angemeldeten Namen auszudehnen, solange der Vertrag unter diesem Pseudonym erfüllt wird. Auch gegenüber ebay erfüllt das Handeln unter einem Fakeaccount nicht den Tatbestand des §269 StGB, weil ebay (schon nach eigenem Bekunden) mit der dabei in Frage kommenden "falschen Urkunde" nicht in Berührung kommt. Sind ja nicht Vertragspartner. Oder wie das in deinem OLG Hamm heisst:

Die Auktionsplattform selbst wird durch das Einstellen nicht getäuscht, da das Online-Auktionshaus allein die Ressourcen für die Anbahnung des rechtsgeschäftlichen Kontakts zwischen Anbieter und Käufer zur Verfügung stellt.

Du hast also in so weit recht, als dass der Käufer keine "falsche Urkunde" verpasst bekommt. Das Urteil klammert aber bewusst das Urteil des AG Euskirchen aus. Auf dieses Urteil sowie deinen Hammer nimmt aber der später ergangene Beschluss des KG Berlin vom 22.07.2009, Az. 1 Ss 181/09 Bezug, der die Fälschung beweiserheblicher Daten im vertraglichen Innenverhältnis des Nutzers mit ebay durchaus bestätigt. Da hat es im Revisionsbeschluss nämlich gerade mal in den Fällen 2 bis 37 zum Freispruch gereicht. Der "Fall 1" dagegen war der §269 im Vertragsverhältnis mit ebay.

Du hast also recht, wenn Du damit meinst, der Käufer ist nicht durch eine Fälschung beweiserheblicher Daten beschädigt. Für ebay gilt das aber dann nicht, wenn die ihren Anspruch (z.B. auf Gebühren) gegen den Nutzer durchsetzen müssten.

Deine generelle Zurückweisung der Strafbarkeit kann so aber nicht stehenbleiben. Es ist strafbar. Nur eben nicht gegenüber dem Käufer.

Gilt eigentlich "Eltern haften für Ihre Kinder" nicht mehr?
Also meine Eltern durften noch die Schäden, die ich als Kind Fremden verursacht habe, bezahlen.
Gilt das heute nicht mehr?

Das hat noch nie gegolten. Ist eines der ersten Dinge, die man im Jurastudium lernt.

Ernsthaft: Damit die Eltern haften müsste man ihnen zunächst mal eine Verletzung der Aufsichtspflicht nachweisen. Wenn Du (und ich) also früher mit dem Fußball irgendwo 'ne Scheibe zerdeppert haben, war der Ersatz der Scheibe durch die Eltern eher eine Kulanzfrage. Tatsächlich hätte man das Kind auf Schadensersatz verklagen können, wobei dann die Frage nach der "im Verkehr üblichen Sorgfalt" erneut aufs Tapet gekommen wäre. Dabei ist dann auch wieder zu untersuchen ob erstens die Einsichtsfähigkeit des Kindes in das Risiko seines Verhaltens hinreichend entwickelt ist und zweitens ob der Scheibeneigentümer hinreichend seiner Verkehrssicherheitspflicht nachgekommen ist. Mit anderen Worten: wenn der dich nicht schon vorher mit dem Besen vom Hof gejagt und dir das Fußballspielen verboten hat, hat er da auch schlechte Karten. Sonst hat er einen Titel, aus dem er dann 30 Jahre lang seine Scheibe einfordern darf. Es sei denn, das Kind beantragt rechtzeitig die Privatinsolvenz.

Und wenn Du mich fragst, ob die Einsichtsfähigkeit der heutigen Jugend in die Konsequenz ihres Verhaltens "hinreichend entwickelt" ist dann würde ich vermutlich nur lakonisch zurückfragen: "Fähigkeit?". Dem trägt inzwischen die Rechtssprechung aber schon seit Jahren Rechnung. So ungefähr ab dem Alter, in dem der rechtsfähige Bürger sich halbwegs artikuliert äussern kann, wird ihm jegliche Eigenverantwortlichkeit abgenommen. Wir haben damals nach der eingeschossenen Scheibe des Nachbarn noch den Arsch versohlt bekommen und wussten daher, dass wir bei sowas nächstes Mal besser gleich flitzen gehen statt uns erwischen zu lassen, heute ist so was Kindesmisshandlung und hinterlässt psychische Schäden (schätzungsweise in Form von direkter Einsicht, dass Fehlverhalten Konsequenzen zeitigt). Und wenn ich 1995 was auf ebay gekauft habe, habe ich mir den Verkäufer angeschaut und danach mit ihm selbständig aushandeln können, ob er mir ein Päckchen oder ein Paket schicken soll. Heute diktiert mir der Verbraucherschutz, dass mir ein gewerblicher Verkäufer so lange was zu schicken hat, bis er gezwungenermaßen sendungsverfolgt verschickt. Da kann ich nichts mehr aushandeln.

Dass mir der Staat noch keinen Hinternabwischer fürs Klo zur Seite stellt ist einerseits erstaunlich, andererseits aber vermutlich dem Umstand geschuldet, dass die alle schon bei unseren Volksverdummern Volksvertretern zum Mundabwischen angestellt sind.

BTW hätten mir meine Eltern damals sicher über die Schulter geschaut, wenn ich als Kind mit einem ebay-Account unterwegs gewesen wäre. Nur gab es damals noch kein ebay. Es gab unseren Garten und die Kirschen, die Pflaumen, die Äpfel und Birnen auf den Bäumen, die ich dann zentnerweise geerntet und mit meinem Obstkarren verkauft habe. Den Karren hab ich zusammen mit meinem Vater gebaut. Und ich hatte keine Gewerbeanmeldung. Die kriegt man mit 11 nun mal nicht. Ich hab nur gesagt bekommen: verkauf den Leuten keinen Scheiss, die kommen sonst und wollen ihr Geld zurück. Das hat damals so tiefe psychische Schäden bei mir verursacht, dass ich das heute noch so halte.

OT

Das ist mal wieder ein Posting von Löschbert - einfach ein Genuß zu lesen.

/OT


Und die Sache mit dem "Eltern haften ..." war mir so auch nicht klar.
Womit auch wieder mal bewiesen ist, wie weit sich das, was man sich bezüglich des Rechtswesens so vorstellt,
sehr weit vom tatsächlichen Recht weg ist.

Mir ist eigentlich der Gedanke bei Löschbert's Post gekommen: Sind die Kids von heute arme Schweine!

warum?

Ähnliche Gedanken hatten wir auch schon ... wenn wir heute 30 Jahre jünger wären, ob wir nochmal? Ich weiß es nicht ...

Naja riverside... wir wurden noch nicht als zukünftiges Arbeitsmaterial/Marktzielgruppe gesehen, das entsprechend von allen Seiten hingebogen/durchgepfuscht/verdummbeutelt werden muss, sondern als Kinder.

Immerhin konnte meinereins mit 12 Jahren zusammen mit Bruder (zu der Zeit 10) auf dem Flohmarkt am Fischmarkt in HH einen Stand betreiben und unser altes Gelump verkaufen.

Selbst als wir ein paar (wenige getragenes) Paar Hallenturnschuhe als "wahrscheinlich von Uwe Seeler persönlich" anpriesen...hat uns keiner eine Abmahnung verpasst.
Trotz "regem Handel" mit anderen Flohmarkthändlern (günstig Karl May und Jerry Cotton "en gros" angekauft und dann einzeln wieder auf dem eigenen Tapeziertisch angeboten)...gab es keinerlei Ärger wegen "Gewerblichkeit"

Ansonsten: Bei guter Haftpflichversicherung kann es heute für Eltern manchmal besser sein, so eine kleine "Verletzung der Aufsichtspflicht" kühl hinzunehmen, als mit den Nachbarn für 30 Jahre im Streit zu sein

Der Clou ist: Wenn Dein Kid definitiv einen Schaden verursacht, dann kannst Du "als Eltern" zwei bis drei Wege gehen:

Entweder: Aufsichtspflicht zieht nicht, weil Eltern konnten nicht kontrollieren, das "kann" man einfach nicht verhindern. Dann bleibt ein Geschädgter auf seinem Schaden sitzen.

Oder:
Ich habe die Aufsichtspflicht (leicht) vernachlässigt. Dann zahlt die Haftpflicht eventuell und der Geschädigte bekommt sein Geld.

Möglichkeit 3 bleibt natürlich: Mit dem Früchtchen ein klares Wort reden und den Geschädigten aus eigener Tasche auszahlen Das mit dem "Arsch-Voll", das lasse ich jetzt mal außen vor.

Hmmm, früher in den "guten alten Zeiten"...da waren die Geschädigten meist in der Nähe, Nachbarn. Mit denen muss man auch noch die nächsten Jahrzehnte klar kommen. Heute sind das "Irgendwelche da draußen", Anonyme, denen gegenüber man kaum Manschetten haben muss.

Das ist zwar eine gute Ausrede, um das Verfahren im Anschluss vom Tisch zu bekommen, ändert aber am Tatbestand selber nichts. Dass ebay dagegen nichts unternimmt ist aber nachvollziehbar, denn die letztlich Geschädigten sind ja die Nutzer. Und ein vielstbeschäftigster Staatsanwaltst hat auch anderes zu tun, als diese Anmeldungen aus eigenem Antrieb zu verfolgen.

Der Rest mit den Gebühren ist dann aber wieder Zivilrecht, das hat mit der Fälschung beweiserheblicher Daten nichts am Hut.



Sehe ich in praktischer Hinsicht auch so. Heute zumindest. Den armen Eltern kann ja nicht zugemutet werden, sich mit der Alltagsgestaltung ihrer Blagen auseinanderzusetzen. Das ist allerdings ein systematischer Fehler in der gesellschaftlichen Entwicklung und keine zivilrechtliche Konsequenz.



Wenn Du das Schlagzeug übernimmst, mache ich den Bass-Man. Damas als Lead-Gitarrist dazu und fertig ist die Renterband Altersheimer Inkontinetal Demenzionators. Auf der Bühne schalten wir dann einfach unsere Hörgeräte ab, schon sind die 140 Dezibel Schalldruck nur noch ein Problem der ersten fünf Reihen im Publikum. (Boah, ey... sind wir alte Säcke.)

Da waren wir ja schon so ziemlich beieinander
Klar, ebay/PP sollen die Suppe ruhig auslöffeln, die sie sich und den Kids wegen ihrer mangelnden Zulassungsprüfungen selber eingeschenkt haben.

Als ich mal auf so eine naive 16-Jährige in eigener Sache traf, da hat übrigens ebay tatsächlich "aus Kulanz"....

Was mir aber nicht gefällt: Wenn Geschädigte auf ihrem Schaden sitzen bleiben. Die können nämlich am allerwenigsten dafür.

Man muss sicherlich nicht ständig auf den "guten alten Werten" rum reiten, aber erwähnen darf man sie schon manchmal, denke ich.

Zumal sich das alles in der Spanne des Erlebens eines einzelnen Menschen abspielt (Die Welt ist verdammt schnell geworden)

Nicht dass damals alles gut gewesen wäre (zum Beipsiel das "Arsch-Voll" hat echt weh getan, sowohl körperlich als auch in der "Seele")
Jedoch hat manches, weil so konkret und nah, noch funktioniert

Ich bin noch nie - zumindest meines Wissens nach - über einen Minderjährigen beim Kaufen gestolpert.
.
Als ich meine alten Kinderspielsachen verkauft habe, da bin ich über ein Kiddy gestolpert , habe diesem meine Tel. gegeben, damit mich ein Elternteil anrufen konnte. Und siehe da, Papa an der Strippe gehabt, der mir versicherte, dass alles o.k. ist und er gemeinsam mit seinem Zwergerl vorm Computer sitzt
Ist auch schon wieder Jahre her. Heute würde ich wahrscheinlich bei der Kommunikation 1 Stern anonym verpasst bekommen - wenn ich denn noch verkaufen würde
.
Ja, Lead-Gitarrist wäre machbar - nur nicht singen! Keine Gute Idee - außer Du willst nicht nur die 1. 5 Reihen wegbeamen
.

Sind wir beim damals und den guten alten Zeiten?

Dann zum hoffentlich Abschluss dieses kurzen Exkurses noch etwas zu meinem Eindruck in vielen Familien heute.
Damals war es noch eine Strafe, wenn die Mutter einen nicht beachtet hat - heute ist zu oft eh Normalzustand und würde überhaupt nicht auffallen.

Genauso damals sind wir in Nachbars Garten auf den Baum geklettert und haben Äpfel, Kirschen und Birnen geklaut. Genau der Nachbar stand auch häufig grinsend am Fenster und hat anschließend mal eben zuhause Bescheid gegeben. Man hat sich durchaus überlegt, was man anstellt, weil man nie wusste, wer einen wieder sieht.


Und zurück zum Netz. Auch die Kids sollten wissen, das Netz ist genauso wenig anonym.

Nur mal anmerken möchte ohne gleich in OT abzugleiten:

Inzwischen ist es bei den meisten Privathaftpflichtversicherern möglich, gegen Beitragszuschlag in annehmbarer Höhe, Schäden der nicht deliktfähigen Kids begrenzt auf eine bestimmte Entschädigungssumme mit zu versichern. Dann ist die Aufsichtspflichtverletzung für Deckung und Haftung nicht mehr maßgebend.

Zu dem Beispiel von unserem @löschbert mit der Scheibe und dem Fussball der diese zerstört hat und der Scheibeneigentümer das Fussballspielen verboten hatte, möchte ich auch noch anmerken, dass es auch früher wirklich schwer war, einen Titel gegen das Kind zu erwirken, da die Privathaftpflichtversicherung grundsätzlich auf eigene Kosten eine Schadenabwehrverpflichtung bei unberechtigten Schadenersatzansprüchen hatte/noch heute hat. Zwar war es sicher möglich, einen Titel zu erwirken, die Wahrscheinlichkeit aber eher deutlich eingerschränkt.

Insgesamt sind § 823 BGB und folgende völlig veraltet, da müsste längst dran gegangen werden, da sich nicht nur das Umfeld, wegen dem das Gesetz mal 1949 geschrieben wurde, sondern auch die grundsätzlich vorhandenen Gefahren deutlich verändert haben.
Keiner will da dran und deshalb entwickeln die Versicher auch keine entsprechenden Produkte...... schließlich ist es recht gemütlich, sich auf das BGB beziehen zu können/müssen um sich auf die "fehlende Aufsichtspflichtverletzung" berufen zu können. Die paar Euro, die für die Versicherungsgesellschaften RA und Gericht kosten sind da deutlich zu vernachlässigen........