Betrugsverdacht von eBay-User wsdesign bei vorzeitig beendeten eBay-Auktionen

    • Da habe ich wohl wieder weniger geschrieben als nötig.... Auch wenn die explizite Anfechtung nicht nötig ist, so zielen diese Urteile trotzdem insoweit auf §119 BGB ab, als das eben §119 BGB herangezogen wird um die Auslegung von "Sie haben sich beim Eingeben des Angebots geirrt." zu definieren. Abbruch bei Beschädigung/Untergang ist hier ja erstmal nebensächlich.

    • Danke Uhu,

      es ist offensichtlich sehr schwer genau das darzustellen.
      Bei berechtigten Abbruch gemäß eBay-AGB wurde höchstrichterlich festgestellt, dass eine Irrtumseinrede gemäß §119 BGB eben nicht notwendig ist.
      Das hat nichts damit zu tun, dass es natürlich Sinn machen kann, diese ebenfalls loszuschicken und dies natürlich zeitnah/unverzüglich....... nur notwendig ist sie bei einem berechtigten Abbruch nicht.

    • biguhu schrieb:

      Nur um es noch einmal abzugleichen und keine Missverständnisse aufkommen zu lassen: Dir ist bewusst, dass auch ein Irrtum nach ebay-AGB zu einem Auktionsabbruch berechtigt? Und dir ist auch klar, dass in einem solchen Fall keine Anfechtung notwendig ist? Und dir ist auch bewusst, dass in einem solchen Fall (im Gegensatz zu einer Anfechtung nach §119 BGB) niemals ein Vertrag entstanden ist? Wenn du alle Fragen mit "ja" beantworten solltest, verstehe ich deinen Einwand nicht ganz.
      Bitte lies Dir den § 6 der ebay AGB durch.
      Dort wird nirgends etwas dazu gesagt, ob eine Information des Höchstbietenden notwendig ist oder nicht.
      ebay läßt das in bekannter Manier unter den Tisch fallen.

      Wie soll der Höchstbietende ohne Information erkennen, dass der Verkäufer berechtigt war und deswegen kein Vertrag zustande gekommen ist?

      Bitte dazu auch mal dieses OLG Urteil durchlesen: jurpc.de/jurpc/show?id=20050090

      Darin wird explizit auf die Regeln bei einer Anfechtung eingegangen ( Ab aBs. 15 ff )

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    • Rechtsanwalt Johannes Richard, Rostock hat das Urteil kommentiert.
      Ich zitiere daraus:

      Wichtig für eine wirksame Anfechtung sind somit zwei Voraussetzungen:

      1.Die Anfechtung muss unverzüglich gegenüber dem Höchstbietenden erklärt werden.

      2.Die Anfechtung muss einen rechtlich einwandfreien Anfechtungsgrund beinhalten.


      Wichtig ist auch in der Anfechtungserklärung selbst, sämtliche Gründe zu nennen, die einen zur Anfechtung berechtigen könnten. Die Anfechtung sollte jedenfalls nicht wie in dem Fall, wie vom Landgericht Bonn (LG Bonn, Urteil vom 08.03.2005, Aktenzeichen 2 O 455/04) entschieden, ausgesprochen werden. Im dortigen Fall hatte der Anfechtende, es lag ein Tippfehler im Angebot vor, in der Anfechtung nicht deutlich gemacht, dass er sich endgültig vom Vertrag habe lösen wollen. Es ist daher auf jeden Fall sinnvoll, dies deutlich zu machen und auch das Wort "Anfechtung" zu verwenden. Des Weiteren muss die Anfechtung innerhalb von 2 Wochen ab Kenntnis des Anfechtungsgrundes erfolgen.

    • Wir führen hier eine Diskussion, die längst höchstrichterlich entschieden ist und die wir hier bereits vor Monaten eindeutig abgeschlossen haben, grafiksammler.

      Aber nun gut:

      §6 ebay-AGB sind da eindeutig:

      ebay AGB schrieb:

      Käufer können Gebote nur zurücknehmen, wenn dazu ein berechtigter Grund vorliegt. Nach einer berechtigten Gebotsrücknahme kommt zwischen dem Nutzer, der nach Ablauf der Auktion aufgrund der Gebotsrücknahme wieder Höchstbietender ist und dem Verkäufer kein Vertrag zustande.
      Aus der berechtigten Gebotsrücknahme folgt unmittelbar der nicht zustande gekommene Vertrag.

      Weiterhin nach BGH, 08.01.2014 - VIII ZR 63/13:

      Quelle schrieb:

      Bundesgerichtshof verneinte ebenfalls Kaufvertragsschluss und Notwendigkeit einer Anfechtung

      Der Bundesgerichtshof verneinte ebenfalls, wie das Amtsgericht, das Zustandekommen eines Kaufvertrages. Seiner Ansicht nach sei eine Anfechtung nicht erforderlich gewesen. Denn nach den Bestimmungen von eBay komme es erst gar nicht zu einem Kaufvertragsschluss, wenn eine Auktion berechtigt vorzeitig beendet wird (vgl. § 10 der Allgemeinen Geschäftsbedingungen von eBay). Denn sämtliche Auktionen stehen aufgrund der Bestimmungen unter dem Vorbehalt einer berechtigten Angebotsrücknahme. Eine solche Angebotsrücknahme sei gemäß § 145 BGB zulässig.
      Diese Diskussion wurde hier doch bereits vor Monaten/Jahren geführt. Warum müssen wir das denn nun schon wieder aufwärmen, wobei das Ergebnis sich selbstredend nicht geändert hat.

      Nachtrag: Dein obiges, 10 Jahre altes Urteil ist längst durch jüngere Rechtsprechung mehrfach überholt.
      „Ich mag verdammen, was du sagst, aber ich werde mein Leben dafür einsetzen, dass du es sagen darfst.“ Voltaire

      Der Horizont mancher Menschen ist ein Kreis mit dem Radius Null - das nennen sie dann ihren Standpunkt.

    • Ein klassischer Irrtum liegt hier garnicht (mehr) vor..... der VK wusste doch, dass es sich um eine Auktion handelte mit ZUSÄTZLICHER Sofortkaufoption. In den Grundlagen in der Bucht findet sich wörtlich über dieses Format:
      pages.ebay.de/help/sell/formats.html
      Zitat:

      Solange noch kein Gebot abgegeben wurde kann der Artikel zu einem von Ihnen festgelegten Preis sofort gekauft werden.

      Zitatende.....

      Wie geschrubt: bei EINMALIGEM Abbruch KÖNNTE man Irrtum noch annehmen... aber hier m.E. nach nicht....

    • monza30 schrieb:

      Ein klassischer Irrtum liegt hier garnicht (mehr) vor..... der VK wusste doch, dass es sich um eine Auktion handelte mit ZUSÄTZLICHER Sofortkaufoption. In den Grundlagen in der Bucht findet sich wörtlich über dieses Format:
      pages.ebay.de/help/sell/formats.html
      Zitat:

      Solange noch kein Gebot abgegeben wurde kann der Artikel zu einem von Ihnen festgelegten Preis sofort gekauft werden.

      Zitatende.....

      Wie geschrubt: bei EINMALIGEM Abbruch KÖNNTE man Irrtum noch annehmen... aber hier m.E. nach nicht....
      Das ist genau mein reden, versetzt euch doch einfach mal in die Lage des Richters, der sich die Story anhöhren muss von jemand der 3 mal nicht schlau genug war, sich die Warnhinweise oder die Funktionen von Ebay durchzulese.

    • Also, wenn der Richter nur einmal selbst bei Ebay tätig war und wegen irgendwelcher Bugs oder nicht freigeschalteter Kekse dreimal aus der Kaufabwicklung geflogen ist oder sich jedes mal zweimal einloggen muss, weil Ebay erstmal den Standort prüft (oder weiß der Deibel was) - aber doch schon beim ersten Versuch "merkt" wenn Passwort oder Accountname nicht stimmen oder zusammenpassen,

      dann glaubt der auch, dass ein genervter Nutzer eher an einen technischen Fehler denkt, wenn etwas nicht so funktioniert, wie man es sich doch genau vorgestellt hat. Beim ersten mal sowieso, und dass sich dann eine Art "Panik" oder Genervtheit sich eingestellt hat, die dazu geführt haben kann, sinnlos (wie wir wissen) den Vorgang zu wiederholen, um erst einmal den GRUND, den Punkt herauszufinden, an dem WAS? schiefgelaufen ist.

      Es lag ja wohl nachweislich nur eine kurze Zeitspanne zwischen den Versuchen, die diese Vermutung bestätigt.
      Bedenke: "Humor ist der Knopf, der verhindert, dass uns der Kragen platzt." ^^ Ringelnatz :D
      Was heißt das? Abkürzungen, "Forengeheimsprache" und "geflügelte Worte"

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von Stubentiger ()

    • Der würde Dich fragen, seit wann es verboten ist, auf einer Auktionsplattform Gebote abzugeben
      und was daran rechtswidrig sein sollte, entstandene Kaufverträge auf gerichtlich einzuklagen, wenn explizit der Rechtsweg verfassungsgemäß garantiert ist.
      Vergiss den Weg, "Rechtsmissbrauch" nachweisen zu wollen.
      Mit Deinem "dreifachen Irrtum" geht es vermutlich leichter.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von oldschmatterhand ()

    • biguhu schrieb:

      Diese Diskussion wurde hier doch bereits vor Monaten/Jahren geführt. Warum müssen wir das denn nun schon wieder aufwärmen, wobei das Ergebnis sich selbstredend nicht geändert hat.

      Nachtrag: Dein obiges, 10 Jahre altes Urteil ist längst durch jüngere Rechtsprechung mehrfach überholt.
      Lieber biguhu,

      sei so freundlich und lese Dir das Urteil des BGH im Original mal dazu durch.

      juris.bundesgerichtshof.de/cgi…III%20ZR%2063/13&nr=66555

      Mal ganz davon abgesehen, dass der Rechtstreit noch nicht abgeschlossen ist, wird genau über die Frage erneut verhandelt:


      Das Berufungsurteil ist daher aufzuheben (§ 562 Abs. 1 ZPO
      ). Eine abschließende Entscheidung in der Sache ist dem Senat nicht möglich, da den
      Feststellungen des Berufungsgerichts nicht mit ausreichender Sicherheit ent-
      nommen werden kann, ob dem Beklagten tatsächlich ein Anfechtungsrecht zu-
      stand,aufgrund dessen erberechtigt war, sein Angebot zurückzuziehen.
      Dies wird das Berufungsgericht zu klären haben. Die Sache ist daher zu neuer Ver-
      handlung und Entscheidung an das Berufungsgericht zurückzuverweisen
      (§ 563 Abs. 1 ZPO).

    • @bachkarte

      Das ist für dein Problem erstmal völlig nebensächlich, denn damit wird sich ein Richter beim AG höchstwahrscheinlich gar nicht weiter beschäftigen.
      Bitte mach nicht den Fehler (oder dein Anwalt), hier irgendwie eine zweite Schiene bezügl. Rechtsmissbrauch zu legen.

      Dies kannst du immer noch versuchen falls "alle Stricke" deiner Argumentationskette "reißen".
      Sollte der Fall vor Gericht kommen, solltest du in erster Linie auf die berechtigten Abbrüche pochen und nur und damit meine ich wirklich nur im Nebentext auf das "Hobby" hinweisen.

      Grundsätzlich stehst du auf dem Standpunkt, dass du jeweils berechtigt abgebrochen hast, lieferst bei Bedarf die Belege dazu und auch die Zeugenaussage deines Bekannten. Punkt!

      Dein Fall würde wahrscheinlich in einem schriftlichen Verfahren verhandelt, wenn es denn soweit kommen würde.
      Hierbei sind dann die Belege beizubringen und eine Argumentationskette aufzubauen, der der Richter folgen kann, wenn er den Schriftwechsel/die Belege liest.
      Dabei kann es nur eine Randnotiz sein, dass du davon ausgehst, dass dieses Hobby vielleicht tatsächlich rechtsmissbräuchlich sein.
      (Dies nur für den Fall, dass der Richter sich tatsächlich damit beschäftigt und in ein negatives Urteil reinschreibt: "Aber das wurde vom Beklagten nicht vorgetragen".


      Bis jetzt stehen auf jeden Fall noch die berechtigen Fragen von Uhu und deren Beantwortung durch dich offen.

      Genau da stehen wir jetzt! Beantworte die Fragen von Uhu und stell die Texte ein, dann sehen wir und durch unsere Hinweise auch wahrscheinlich dein Anwalt deutlich klarer.

    • @grafiksammler

      Gerne mit Worten eines anderen Juristen:

      legal-webhosting schrieb:

      Der BGH entschied jedoch nun, dass die Verurteilung des Verkäufers eines Kraftfahrzeugmotors mit der Begründung der fehlenden Anfechtungserklärung nicht möglich sei.

      Der Verkäufer hatte zunächst gegenüber dem Höchstbietenden angegeben, außerhalb von eBay ein besseres Angebot erhalten zu haben, später dann aber, sich über die Funktionsfähigkeit des Motors getäuscht zu haben.

      Der BGH knüpfte hier an seine frühere Rechtsprechung (Urteil vom 8. Juni 2011, Az. VIII ZR 305/10), wonach der Inhalt eines Verkaufsangebotes bei eBay im Hinblick auf die AGB des Onlinemarktplatzes auszulegen sei.

      Danach sei ein Verkaufsangebot so zu verstehen, dass es unter dem Vorbehalt stehe, bei Vorliegen berechtigender Gründe (im Sinne der AGB) zurückgenommen werden zu können.

      Eine derart eingeschränkte Bindungswirkung des Angebotes sei zulässig, da nach § 145 BGB die Bindung sogar vollständig ausgeschlossen werden könne.

      Daher sei schon kein Vertrag zu Stande gekommen, so dass es auch keiner Anfechtungserklärung bedurft habe.

      Der BGH verwies die Sache an das Berufungsgericht zurück, um zu klären, ob dem Verkäufer tatsächlich ein Irrtum unterlief oder ob dies nur eine vorgeschobene Schutzbehauptung war.
      Ich ziehe mal den entscheidenden Kern hinaus. Bei einem Vertrag, der erst gar nicht entstanden ist, muss und kann auch nichts angefochten werden. Das könnte man sogar ohne die Hilfe des BGH erkennen können.
      „Ich mag verdammen, was du sagst, aber ich werde mein Leben dafür einsetzen, dass du es sagen darfst.“ Voltaire

      Der Horizont mancher Menschen ist ein Kreis mit dem Radius Null - das nennen sie dann ihren Standpunkt.

    • Kaiolito schrieb:

      ...
      Genau das hat der Fragesteller ja gemacht, nämlich wegen Einstellungsirrtum.
      Um das Ganze etwas formaler und damit nachprüfbarer zu machen. Es gibt keinen Einstellungsirrtum. Das BGB sieht lediglich den Erklärungs-, Inhalts- und den Irrtum über eine verkehrswesentlche Eigenschaft vor.

      Kaiolito schrieb:



      Natürlich liegt es beim Antragssteller/Kläger in einem Zivilverfahren, zu beweisen, dass es nun nicht so gewesen ist/sein kann.
      Der Beklagte/Fragesteller muss dann nur die Beweise widerlegen mit entsprechenden Belegen und im Zweifelsfall Zeugenaussagen.
      Der Kläger muss beweisen, dass ein Kaufvertrag zustandekommen ist, nicht das etwas nicht gewesen ist. Entsprechend muss der Beklagte nachweisen, dass kein Kaufvertrag vorliegt.

      grafiksammler schrieb:

      ...

      Wie soll der Höchstbietende ohne Information erkennen, dass der Verkäufer berechtigt war und deswegen kein Vertrag zustande gekommen ist?
      Gar nicht und genau das stellt das Prozessrisiko bei einer Klage dar.

      Stubentiger schrieb:

      Also, wenn der Richter nur [i]einmal

      Stubentiger schrieb:

      selbst bei Ebay tätig war und wegen irgendwelcher Bugs oder nicht freigeschalteter Kekse dreimal aus der Kaufabwicklung geflogen ist oder sich jedes mal zweimal einloggen muss, weil Ebay erstmal den Standort prüft (oder weiß der Deibel was) - aber doch schon beim ersten Versuch "merkt" wenn Passwort oder Accountname nicht stimmen oder zusammenpassen,

      dann glaubt der auch, dass ein genervter Nutzer eher an einen technischen Fehler denkt, wenn etwas nicht so funktioniert, wie man es sich doch genau vorgestellt hat. Beim ersten mal sowieso, und dass sich dann eine Art "Panik" oder Genervtheit sich eingestellt hat, die dazu geführt haben kann, sinnlos (wie wir wissen) den Vorgang zu wiederholen, um erst einmal den GRUND, den Punkt herauszufinden, an dem WAS? schiefgelaufen ist.
      Da wird sich der Richter mit der Bewertung zugunsten des Beklagten aber schwer tun, wenn der Klägervertreter den Beklagten fragt, warum er sich nicht nach dem ersten Mal, spätestens aber dem zweiten Mal die Hilfe dessen eingeholt hat, der ihm schlussendlich geholfen hat.

    • Heiner.Hemken schrieb:

      Der Kläger muss beweisen, dass ein Kaufvertrag zustandekommen ist, nicht das etwas nicht gewesen ist. Entsprechend muss der Beklagte nachweisen, dass kein Kaufvertrag vorliegt.
      Wenn

      a
      Der Kläger muss beweisen, dass ein Kaufvertrag zustandekommen ist, nicht das etwas nicht gewesen ist.

      dann
      b
      Entsprechend muss der Beklagte NICHT nachweisen, dass kein Kaufvertrag vorliegt.

      entweder - oder?
      Bedenke: "Humor ist der Knopf, der verhindert, dass uns der Kragen platzt." ^^ Ringelnatz :D
      Was heißt das? Abkürzungen, "Forengeheimsprache" und "geflügelte Worte"

    • Das "NICHT" gehört da nicht hin!

      Ausgehend von der normalen Klageanstrengung wird der Käufer als Kläger die Erfüllung des Vertrages verlangen. Anspruch resultiert hierfür aus dem behaupteten Kaufvertrag. Diese Behauptung muss der Kläger alsdann beweisen, sobald der Beklagte diesen bestreitet.
      Hat der Kläger also seine Behauptung belegt, wird es an dem Beklagten sein, genau eben beweiserheblich darzulegen, warum kein Kaufvertrag zustandegekommen ist.
      Der Fehler nur darauf zu vertrauen, dass der Richter die klägerseitige Beweisführung als im Sinne der Klage als nicht erbracht/ausreichend bewertet, ohne hierzu selbst Stellung genommen zu haben, wird (hoffentlich) keinem RA unterlaufen.

      Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von Heiner.Hemken ()

    • Heiner.Hemken schrieb:

      Hat der Kläger also seine Behauptung belegt,
      Wie sollte er das? Er bekommt keine "Gewinnbenachrichtigung" sondern nur die Nachricht, dass der Artikel nicht mehr zu haben ist, wenn er überhaupt benachrichtigt wird, er wird es nur sehen, wenn er den beobachteten Artikel aufruft.

      ... natürlich, nur, wenn sich der Zurückzieher um Kopf und Kragen schreibt. :/

      Und wenn der Beklagte "Bugs" gesehen zu haben glaubt, wie sollte es klägerseitig bewiesen werden, dass es nicht so gewesen sein kann. Außerdem, wenn ein Irrtum beim Einstellen passiert ist, wie will der Möchtegernkäufer/Kläger beweisen, dass nicht ebenfalls ein Irrtum über den Grund des Irrtums vorlag, sodass eben in der irrigen Meinung, dass durch langsame, gründliche Richtigstellung des Angebots dieser Fehler behoben werden könnte, versucht wurde, beim zweiten mal die fehlerhafte Technik zu überlisten? Umsonst ist die Konstuktion "Sofortkauf + Auktion" eine andauernd auftretende Fehlerquelle bei tausenden Auktionen. Ich selbst bin da ein guter Samariter und schreibe die Leute an, die Gefahr laufen, so wertvolle Dinge als 1 Euro Schnäppchen zu verlieren. Aber es gibt sie zuhauf, und das ist für mich ein Beweis dafür, das dieses Konstrukt für nix anderes gut ist, als "Irrtümer zu verursachen"
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    • Stubentiger schrieb:

      Wie sollte er das? Er bekommt keine "Gewinnbenachrichtigung" sondern nur die Nachricht, dass der Artikel nicht mehr zu haben ist, wenn er überhaupt benachrichtigt wird, er wird es nur sehen, wenn er den beobachteten Artikel aufruft.
      ... natürlich, nur, wenn sich der Zurückzieher um Kopf und Kragen schreibt. :/

      Dazu bedarf es keiner Benachrichtigung, denn alle den Vertragsschluss bedingenden Regelungen ergeben sich entweder aus dem BGB/Urteilen des BGH oder wurden aber schon vorher per eBay-AGB geregelt.

      Stubentiger schrieb:

      Und wenn der Beklagte "Bugs" gesehen zu haben glaubt, wie sollte es klägerseitig bewiesen werden, dass es nicht so gewesen sein kann.

      In dem der Kläger einfach durch Vorführen zeigt, wir es abläuft. Behauptet drr Beklagte also einen "Bug" ist er dafür nachweispflichtig.

      Stubentiger schrieb:


      Außerdem, wenn ein Irrtum beim Einstellen passiert ist, wie will der Möchtegernkäufer/Kläger beweisen, dass nicht ebenfalls ein Irrtum über den Grund des Irrtums vorlag, sodass eben in der irrigen Meinung, dass durch langsame, gründliche Richtigstellung des Angebots dieser Fehler behoben werden könnte, versucht wurde, beim zweiten mal die fehlerhafte Technik zu überlisten?

      Ein Irrtum über den Irrtum eines Irrtums. Sieht das Gesetz nicht vor. Hier geht es um die erste Ebene, also die direkte Ursache nicht irgendwelche nachgelagerten Folgen.

      Stubentiger schrieb:


      Umsonst ist die Konstuktion "Sofortkauf + Auktion" eine andauernd auftretende Fehlerquelle bei tausenden Auktionen.

      Deshalb gibt es ja das Instrument der Anfechtung eegen Irrtums, allerdings hat das in der Häufigkeit der Wiederholung in immer dem gleichen Zusammenhang seine Grenzen. Man darf davon ausgehen, dass der sich irrende auch lernfähig ist und entweder die Ursache seines Irrtuns erkennt oder aber sich bei fehlendem Verständis Hilfe holt, wie geschehen.

      Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von Heiner.Hemken ()