Rückabwicklung: Wer hat zuerst zu leisten?

    • Ich glaube in der Praxis gibt es da vergleichsweise wenig Probleme, weil vernünftigen Menschen klar ist, daß sie z.B. zurückschicken müssen, wenn sie ihr Geld wiederhaben wollen (unabhängig vom "wann" jetzt), und wenn der Verkäufer das Problem auch einsieht, gibt es ja eigentlich keinen Grund zu zögern.

      Bei uneinsichtigen Transaktionspartnern ist die Frage hingegen nie, wer was zuerst macht, sondern die, daß eine Reklamation gleich rundherweg abgelehnt wird, also dreht sich der Streit um was ganz anderes.

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    • Naja, eine Straftat kann erstmal nur bei Vorsatz vorliegen.

      Und wir sind ja schon allgemein bei Reklamationen, auch wenn es beim Widerruf (im Moment) das gleiche in grün ist.

      Ich weiß auch nicht wie man das konkret durchsetzen kann, wenn es wirkliche Bedenken bzgl. der Leistungsbereitschaft des Verkäufers gibt, egal was der beteuert. Auch die Unsicherheitseinrede paßt nicht, weil man ja gar nicht zur Vorleistung verpflichtet ist.

      Hinfahren wäre natürlich eine (völlig unpraktikable) Möglichkeit.

    • Panda, ich hatte gerade diesen typischen Handel aus dem grenznahen Gebiet im Sinn. Da gehe ich doch mal frech von Vorsatz aus.

      Ein VK, der wirklich unwissend einen solchen Handel abgeschlossen hat, wird froh sein, wenn er so eine Klamotte vom Tisch kriegt, ohne seinen Vertrag auch wirklich durch Ersatzlieferung einhalten zu müssen.

    • Wieso unbefriedigend?
      .
      Im Normalfall gilt doch - bin ich K und schicke die Ware dem Vk zurück und habe damit meinen "Schuldigkeit" getan. Der Vk muss innerhalb von 30 Tagen die Kohle rüberrücken.
      Würde es die gesetztliche Fristenregelung nicht geben, dann müsste ich als K - wie auch der Vk aktuell dem K gegenüber, um wieder an seinen Ware zu kommen - halt theoretisch einen realistischen Zeitpunkt als Fristdatum zur Erfüllung der beizubringenden Leistung/Schuld/etc. (wie immer der Gesetzgeber das nun nennt) setzten.
      Das sind alles Erwachsene, die doch wohl hoffentlich in der Lage sind, sich abzusprechen.
      .
      Das Problem fängt doch erst an, wenn ein Vertragspartner seiner Schuld nicht nachkommt. Ob das dann nach Ablauf der gesetztlich vorgeschriebenen 30 Tagen oder nach Ablauf einer realistisch gesetzten Frist vom Geschuldeten realistiert wird, spielt doch dabei keine Rolle.
      .
      Das wird es auch in Zukunft nicht, wenn der K verpflichtet ist, innerhalb von 14 Tagen die Ware zum Versanddienstleister zu bringen und er das nun nicht macht!
      Es wird auch in Zukunft nicht anders sein, dass wenn der Vk die Rückzahlung nicht innerhalb von 14 Tagen tätigt.
      .
      Aber da greifen dann andere §
      .
      Es ist immer höchst unbefriedigend, wenn ein Vertragspartner sich nicht an Absprachen hält und diese ignoriert - ob aus lässlichen Gründen wie einem tatsächlichen sponatenen Krankenhausaufenthalt ist, aus Unvermögen oder aber letztlich aus betrüblichen Gründen.....
      .
      Gesetze decken nun mal nicht den Gebrauch des gesunden Menschenverstandes ab. Das war auch nie beabsichtigt - hoffe ich mal!
      Ich will meinen Junior-Status wieder :(

    • schabbesgoi schrieb:

      Die Situation scheint "unbefriedigend" für jeden einzelnen Fall. Aber ich bezweifle nicht, dass sie formal so ist.
      (Andere mögen Gegenargumente bringen)

      Gibt es einen Weg da raus zu kommen? "Irgendwie" muss ich da ja raus kommen als betroffener K oder VK.
      Na klar, als betroffener Verkäufer erstattest Du sofort und als betroffener Käufer schickst Du sofort die Ware zurück.

    • Ich hatte gerade, so beim Abendessen, eine heftige Diskussion mit meinem Nebengespons. Sehr interessant. Und seine Meinung eventuell wegweisend.

      Seine Ansicht (der ich mich jetzt anschließe): es bedarf gar keiner Regelung. Vertragspartner einigen sich (sei es durch AGB oder durch individuelle Abreden)

      Was bleibt dann für "Das Gesetz"? oder für "die Juristerei", wenn das nicht klappt?

      Streitfälle.

      Und die Frage: Wer hat eigentlich den Schaden und wer hat damit ein schutzwürdiges Interesse zu klagen und etwas einzufordern?

      Der VK in dem Fall Verena Gucci-Tasche.....Hat kein schutzwürdiges Interesse, sie hat ja ihr Geld für ihre Ware.
      Es wäre also Sache der K ihr zu beweisen, zur Not vor Gericht, dass es anders wäre. Zuerst mal deutlich nicht das Prob der Vk.

      VK gibt freiwillig eine Erklärung ab, dass sie das Teil zurücknimmt. Und erklärt ihrerseits die Bedingungen dafür.
      Und wieder gilt: Wenn das der K nicht gefällt: Dann kann sie dagegen klagen (Viel Spaß ;) )

      Wer meint, dass ihm ein Schaden entstanden ist, der darf "klagen". Und regelmäßig wird das Gericht entscheiden, ob überhaupt ein schutzwürdiges Interesse vorliegt.
      Ganz unabhängig von der Frage, wer nun zuerst.....
      Einer will was und der muss dann dem anderen nachweisen, dass...

      Die K will Geld? Na denne, dann soll sie mal beweisen, weshalb.

      Die VK will zuerst die Ware? Nun, das fordert sie so, weil sie es nun mal netterweise so angeboten hat. Aber sie ist die, die bisher keinen Schaden hat. Sie hat ja das Geld schon und damit ist "alles gut" für sie. Muss sie nix tun. (Muffensausen gilt nicht als objektiver Grund)
      Wenn K nicht darauf eingeht: Ihr Prob, nur ihres.

      eigentlich ganz einfach :) Und kein Handlungsbedarf an den Gesetzen was zu ändern.

      Wir haben mehrere "Varianten" so durchgespielt in den Gedanken. Aber immer gibt es eine Seite, die aus irgendwelchen Gründen was fordert (schutzwürdiges Interesse?) und die dieses dann auch beweisen müsste und eine andere Seite, die sich "eigentlich" (wenn sie sich sicher ist richtig gehandelt zu haben) bequem zurück lehnen kann.

      Gegen"beweise" erwünscht, mir fällt nix ein, solange es sich um das Zivilrecht handelt.)

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    • Mirabella Neumann schrieb:

      Vorsatz nicht. Eher fahrlässig. Sie kaufte, wie sich herausstellte, munter international im Netz ein, um die Ware dann zu verkaufen.
      Mal war sie original und mal nicht. Und kämpfte und kämpfte und log und log. Vertrauenswürdig ist jedenfalls auch etwas anderes.



      Das ist aber das Problen, dass ich seit Jahren durch die plattform hochgezüchtet sehe. Jeder in D meint inzw. er wäre in der Lage mit 0,0 Wissen/Qualifikation zu verkaufen und dann noch eins draufsetzt und mit diesem Nichtwissen einkauft, um zu verkaufen. Wenn alle Stricke reißen/man den Zweiturlaub finanzieren möchte/das Taschengeld vom Kind jeden Monat aufbessern möchte, dann ist der "private" Verkauf auf ebay die Einnahmequelle - das Verkäuferkonto mag dann sogar auf gewerblich umgestellt werden.
      Geld ranschaffen ist sicherlich ein berechtigte Interessen, aber man sollte sich mal überlegen, ob dass der Weg der Wahl ist, bevor man sich aus völliger Unkenntnis und Überforderung selbst die Hucke volllügt.
      Ich will meinen Junior-Status wieder :(

    • Mirabella Neumann schrieb:

      Damas, wo hast du denn jetzt die 30 Tage bei privat zu privat her?


      Nirgends! Da liest Du etwas raus, was nicht dasteht. Ich hatte das G vor Vk nicht gesetzt, da ich angenommen habe, dass das klar wäre.
      Bei privaten Vk gibt es keine gesetzliche Fristenregelung, außer die eigene Fristsetzung und das Ganze dann wie schon beschrieben.
      Ich will meinen Junior-Status wieder :(

    • Ich finde die Threads von schabbes ja gut.
      Die laufen so nach dem Motto: Wie wir dauerhaft irgendwelche Forengerüchte ergründen und beseitigen wollen.
      Da gibt es ja auch in diesem Zusammenhang dieses "der VK hat das Recht vor Rückzahlung zu prüfen", obwohl doch der K (bei Kauf von privat) den Mangel beweisen muss und es dann nix mehr zu prüfen gibt........

    • Ja, so wünsche ich mir das, Mirabella :)

      Austausch um Sachfragen, die gelegentlich mal auftauchen. Mehr oder wenig unabhängig gemacht von einem einzelnen Fall, in dem hilfesuchenden TE nur die Augen schlackern können, ob der verschiedenen Meinungen.
      Wahrscheinlich werden solche Threads nicht dazu helfen, dass man dann "immer und auf jeden Fall" einem Hilfesuchenden mit einer "gemeinsamen" Meinung entgegenkommen kann (Ob das überhaupt gut wäre als Ziel???) Aber doch: ein wenig haben wir uns selber schon geholfen wegen der verschiedenen Aspekte, unsere Ansichten vertieft, und selber mehr gelernt um gute Auskünfte geben zu können :)

    • Mirabella Neumann schrieb:

      Da gibt es ja auch in diesem Zusammenhang dieses "der VK hat das Recht vor Rückzahlung zu prüfen", obwohl doch der K (bei Kauf von privat) den Mangel beweisen muss und es dann nix mehr zu prüfen gibt........


      Hähä, genau, das ist auch eins meiner Lieblingsgerüchte.

      Nehmen wir mal einen klassischen Sachmangel, es wurde zu wenig einer Ware X geliefert. Das ist der beste Gegenbeweis, da braucht man gar nix zurückschicken. Fotos, Zeugen, das Paket (Stichwort: Volumen) usw. sind allesamt valide Beweismittel, während ein Rückversand von sagen wir mal 5 Exemplaren der Sache genau gar nix zur Prüfung der Frage beiträgt, ob jetzt ursprünglich 5 oder 10 geliefert wurden.

      Eins noch, weil ich es mit neulich (zu Recht) selbst anhören mußte: Das Vorliegen eines Mangels muß auch beim Verbrauchsgüterkauf vom Käufer belegt werden, die Beweislastumkehr geht dann allerdings dahin, daß angenommen wird, dieser sei bei Gefahrenübergang bereits vorhanden gewesen. In der Praxis ist das bloße Vorliegen eines Mangels natürlich meisten unstrittig ("tut nicht!"). Trotzdem ist das ein Unterschied, auch wieder am Beispiel Ware X: Die bloße Behauptung, es wären nur 5 im Paket gewesen statt 10 verpflichtet auch einen GVK nicht zur Nachlieferung, da muß schon mehr kommen.

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    • schabbesgoi schrieb:

      Seine Ansicht (der ich mich jetzt anschließe): es bedarf gar keiner Regelung. Vertragspartner einigen sich (sei es durch AGB oder durch individuelle Abreden)


      Ich würde sogar vermuten, daß das die Ansicht des Gesetzgebers ist. Läuft nach den selben Regeln ab wie jedes Schuldverhältnis, und wer sich eines speziellen Anspruchs berühmt, der muß halt klagen (und begründen).

      Die Gefahr, daß man geleimt wird, klagt, Recht bekommt und einen insolventen Vertragspartner hat, gehört dann zum allgemeinen Lebensrisiko.

      Im anonymen Distanzhandel ist absolute Sicherheit für beide Seiten nicht herzustellen, egal, was man regelt. Da kann man es dann wirklich auch gleich lassen.

    • schabbesgoi schrieb:

      Wir haben mehrere "Varianten" so durchgespielt in den Gedanken. Aber immer gibt es eine Seite, die aus irgendwelchen Gründen was fordert (schutzwürdiges Interesse?) und die dieses dann auch beweisen müsste und eine andere Seite, die sich "eigentlich" (wenn sie sich sicher ist richtig gehandelt zu haben) bequem zurück lehnen kann.



      Jeder glaubt richtig zu handeln bzw. stellt wilde Behauptungen in den Raum - wie im Fall dieser Tasche.
      Angeblich eine Kindertasche von der "Freundin", die bei Gucci im Laden verkauft "verifiziert".
      Als wenn Gucci einer erwachsenen Frau wissentlich eine Kindertasche zum Eigengebrauch verkauft!
      Da wäre sie beim Kauf in Kenntnis gesetzt worden. Ist die Vk in Kenntnis gesetzt worden? Das kann ich nicht beurteilen. Ich war beim Kauf im Gucci-Laden nicht dabei.
      Habe ich schon mal erzählt, dass mein Großvater Richter, mein Vater Banker, mein Bruder Anwalt, meine Mutter Designerfälschungerkennungssprofi ...ist? Was braucht man noch so? Hätte da noch jede Menge Familienmitglieder und Freunde :D
      .
      Hätte mir die K das erzählt, wäre ich so frei gewesen, die Äusserung der "spezialisierten" Freundin zu dieser Tasche auf Gucci-Briefpapier höflichst einzufordern. Mach Deine Äusserung glaubhaft!
      Dann wäre mit ziemlicher Sicherheit Funkstille eingetreten!
      Wäre ich der Vk und wäre ich mir sicher, dass dem nicht so ist, könnte mir die Käuferin "den Schuh aufblasen" udn sollte in Zukunft bei Gucci direkt einkaufen. Da kann sie ohne Angabe von Gründen widerrufen!
      .
      Ich will meinen Junior-Status wieder :(

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Damas ()

    • Damas schrieb:

      schabbesgoi schrieb:

      Wir haben mehrere "Varianten" so durchgespielt in den Gedanken. Aber immer gibt es eine Seite, die aus irgendwelchen Gründen was fordert (schutzwürdiges Interesse?) und die dieses dann auch beweisen müsste und eine andere Seite, die sich "eigentlich" (wenn sie sich sicher ist richtig gehandelt zu haben) bequem zurück lehnen kann.



      Jeder glaubt richtig zu handeln bzw. stellt wilde Behauptungen in den Raum - wie im Fall dieser Tasche.
      Angeblich eine Kindertasche von der "Freundin", die bei Gucci im Laden verkauft "verifiziert".
      Als wenn Gucci einer erwachsenen Frau wissentlich eine Kindertasche zum Eigengebrauch verkauft!
      Da wäre sie beim Kauf in Kenntnis gesetzt worden. Ist die Vk in Kenntnis gesetzt worden? Das kann ich nicht beurteilen. Ich war beim Kauf im Gucci-Laden nicht dabei.
      Habe ich schon mal erzählt, dass mein Großvater Richter, mein Vater Banker, mein Bruder Anwalt, meine Mutter Designerfälschungerkennungssprofi ...ist? Was braucht man noch so? Hätte da noch jede Menge Familienmitglieder und Freunde :D
      .
      Hätte mir die K das erzählt, wäre ich so frei gewesen, die Äusserung der "spezialisierten" Freundin zu dieser Tasche auf Gucci-Briefpapier höflichst einzufordern. Mach Deine Äusserung glaubhaft!
      Dann wäre mit ziemlicher Sicherheit Funkstille eingetreten!
      Wäre ich der Vk und wäre ich mir sicher, dass dem nicht so ist, könnte mir die Käuferin "den Schuh aufblasen" udn sollte in Zukunft bei Gucci direkt einkaufen. Da kann sie ohne Angabe von Gründen widerrufen!
      .


      Ich verstehe schon, was Du meinst, denke ich :) Aufregen kann ich mich ja auch. Und auch alles verstehen, was Vk dazu bringt was nachzufragen und haben zu wollen (für die Ruhe). K ist aber recht resistent.
      Bleibt das rein "rechtliche":
      Aber was bleibt "rechtlich?" Muss Vk tatsächlich die K zur Abgabe der Beweise auffordern? Nööö, muss sie nicht. Weil: Für sie ist "juristisch" alles in bester Ordnung. Sie hat verkauft und sie hat das Geld.
      Wenn K sie verklagt, dann hat sie, die K, die Beweise zu bringen, warum sie die Forderung auf "ihr Geld" bringt.
      VK hat überhaupt keine Not.

      Klar, das verlangt recht viel "Nerven", weil wir es nicht gewohnt sind, weil wir es besser und freundlicher wollen. Aber letztendlich, in letzter Konsequenz ist es so.

      Und Verena hat zur Zeit keinerlei Anlass die Ware zu fordern, die ist "zu Recht" bei der K :)
      Und da soll sie ja auch gerne bleiben :)
      Verena muss und braucht nichts einklagen :)

      Und damit ist eigentlich klar, wer handeln müsste, wenn sie denn irgendeinen Anlass sieht. Der Rest ist "Nervensache".

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    • @schabbes

      Ehrlich! Es gibt Leuten den "Stopft man das M...! Natürlich höflichst!
      Und spätestens bei der "meine Freundin von Gucci"-Tour wäre diese Möglichkeit gegeben gewesen.
      Immer vorausgesetzt, ich bin mir meiner Sache sicher.
      Ich will meinen Junior-Status wieder :(