Gutschein über Ebay gekauft und nie erhalten - Rückbuchung über Paypal

    • indi08 schrieb:

      Ich werde meine Schreiben noch um einige der Punkte erweitern.


      Nochmal zur Klarstellung von a), du hast natürlich geboten, weil du den Gutschein wolltest, und nicht weil es Käuferschutz gab.

      Es geht nur darum, deutlich zu machen, daß du eine derartige Summe niemals geboten oder gar bezahlt hättest, wenn eBay dir nicht die Sicherheit dieser Transaktion suggeriert hätte!

    • pandarul schrieb:



      eBay erklärt jedenfalls nicht, daß der angepriesene Käuferschutz nicht für Gutscheine gilt.


      Nein, tun sie nicht? Warum kann ich es dann lesen ? Gerne zeige ich dir den Weg dahin.

      In der AB klickt man auf ''Mehr erfahren''.

      Nun kommt so ne Frau mit Sprechblase, im darunterliegenden Abschnitt mit der Überschrift
      Kostenlose, automatische Absicherung
      steht der Satz Grundsatz und Bedingungen zum eBay-Käuferschutz und Käuferschutz bei eBay-Garantie.

      Dort klickst du auf den eBay Käuferschutz.
      Nun liest du in der Mitte: Voraussetzungen für den eBay-Käuferschutz

      (Link zur Käuferschutzrichtlinie von PayPal, nach der der eBay-Kundenservice die Fälle prüft)
      Dort klickst du auf Voraussetzungen für den eBay Käuferschutz!
      und Schwups steht unter 3.3, Ausgenommen sind Gutscheine bla bla
      Man muss insgesamt auf 3 Links klicken.

    • pandarul schrieb:

      Der TE hat den Fall bei eBay gemeldet. Es ist damit automatisch ein Fall für den "eBay-Käuferschutz bei Bezahlung mit PayPal". eBay bewirbt den KS, eBay hat die Formalien in einen Grundsatz gepackt, eBay stellt das Tool für "Probleme klären" zur Verfügung, eBay schuldet den KS als Vertragspartner und eBay bearbeitet ihn mit eigenen Mitarbeitern.

      Ich weiß gerade gar nicht, ob man eBay-Artikel noch bei PayPal melden kann. Eine Zeit lang war beides möglich, ich glaube aber mittlerweile wird man in so einem Fall an eBay verwiesen. Ist aber vorliegend irrelevant, s.o.

      Ich habe mich genauer eingelesen und muss zurückrudern (sorry Andy). Gutscheine scheinen explizit ausgeschlossen zu sein.
      Ebay Kundenservice prüft anscheinend alle Fälle nach Käuferschutzrichtlinie von PayPal. (Sogar dann, wenn sie mit
      anderen Zahlungsmitteln getätigt wurden.)
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      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von werv ()

    • Hatte zu vergleichbarem Sachverhalt auf der eBay-Community eine Diskussion mit der PayPal-Mitarbeiterin Samantha und der eBay-Vertreterin Steffi, die man auch auf diesen Fall beziehen kann: (Ich hoffe, die Links führen dorthin, wohin sie sollen?)

      community.ebay.de/t5/Artikel-B…lfe-Thread/m-p/7718#M1297

      community.ebay.de/t5/Artikel-B…lfe-Thread/m-p/7723#M1302

      community.ebay.de/t5/Artikel-B…lfe-Thread/m-p/7725#M1304

      community.ebay.de/t5/Artikel-B…lfe-Thread/m-p/7730#M1307

      Es ist also so, dass eBay beim eBay-Käuferschutz entscheidet, aber unter Zugrundelegung der PayPal-KS-Richtlinie.
      Es geht aber noch weiter: EBAY greift auch aufgrund seiner Entscheidung dann auf das PayPal-Konto zu, PayPal erhält dazu nur so eine Art Protokollnotiz - das ist der eigentliche "Knüller".

      (Die Links dazu muss ich erst noch raussuchen, werden nachgeliefert).

      Aus den obigen Links wird nach meiner Einschätzung deutlich, dass man sich nicht auf die Einblendung im Angebot verlassen kann "ebay-Käuferschutz .... mehr erfahren" (das ist nur Werbung). Entscheidend wäre die konkrete Einblendung beim Bezahlvorgang, DASS DER ARTIKEL ABGESICHERT IST. Doch davon wird der Käufer wohl keinen Screen haben und ob man das in den PayPal-Unterlagen nachvollziehen könnte, weiß ich nicht.

    • Nachdem hier auch die "eBay-Garantie" angesprochen worden ist:
      Man müsste meinen, dass es keine Probleme gäbe, wenn ein Artikel (gem. Ziff. 3.3 der PPayPal-Käuferschutzrichtlinie) mit der eBay-Garantie "ausgezeichnet" ist: MITNICHTEN, wie mir der eBay-Kundenservice Auskunft erteilt hat. In diesem Fall ist bloß spannend, an wen sich der Käufer für die Regulierung wenden soll - an den Verkäufer (der sich das Garantiesiegel durch falsche Angaben erschlichen hat - bzw. wenn es den Verkäufer überhaupt gibt) oder an eBay (weil es anscheinend auf der Plattform keine Sicherungsmechanismen gibt, die verhindern, dass "Ziff.3.3-Artikel mit dem Garantie-Pömpel geschmückt werden).

      community.ebay.de/t5/Sicherhei…en-zum/m-p/1702781#M29083

    • werv schrieb:

      Ebay Kundenservice prüft anscheinend alle Fälle nach Käuferschutzrichtlinie von PayPal.


      oldschmatterhand schrieb:

      Es ist also so, dass eBay beim eBay-Käuferschutz entscheidet, aber unter Zugrundelegung der PayPal-KS-Richtlinie.
      Es geht aber noch weiter: EBAY greift auch aufgrund seiner Entscheidung dann auf das PayPal-Konto zu, PayPal erhält dazu nur so eine Art Protokollnotiz - das ist der eigentliche "Knüller".


      Das ist vollkommen korrekt und nie bestritten worden.

      Der Knackpunkt ist aber - Schwammigkeit der Käuferschutzrichtlinie mal außen vor -, daß eBay den Käuferschutz verbindlich garantiert und eben keine Ausschlußkriterien formuliert, die irgendwelche Gutscheine betreffen. Auf den Infoseiten von eBay und im Grundsatz steht das exakte Gegenteil, nämlich daß grundsätzlich alle versandfähigen Artikel abgesichert sind. Kein Verbraucher muß daraufhin noch zig Links folgen, um festzustellen, daß diese Aussage der Käuferschutzrichtlinie von PayPal widerspricht.

      Ihr erinnert euch, daß das Impressum und die Widerrufsbelehrung nicht einen Klick zu weit weg sein dürfen? Genau dieselben Maßstäbe gelten auch für Verbraucher.

      Und selbst wenn es so wäre, daß eBay mit der Beurteilung des Käuferschutzes nach PayPal-Richtlinien durchkäme, dann schulden sie nicht den Käuferschutz, sondern an dessen Stelle Schadensersatz in gleicher Höhe, weil sie eben den Eindruck erweckt haben, die Transaktion sei abgesichert und den TE damit ins offene Messer rennen ließen.

      Da gibt es nicht das geringste zu diskutieren.

      Und um kurz das OT mit zu erschlagen - alle Artikel, die mit eBays Garantie-Siegel ausgezeichnet sind, unterliegen so oder so dem Käuferschutz. Es ist eBays Problem dafür zu sorgen, daß er derlei Einblendungen bei Artikeln, für die sie nicht zahlen wollen, nicht gibt. Der Verbraucher hingegen kann eBay einfach beim Wort nehmen.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von pandarul ()

    • Da gibt es nicht das geringste zu diskutieren.

      Diskutieren kann man schon, auch den "erschlagenen OT". Denn in der Theorie ist alles gut.
      In der Praxis muss man erst mal einen Käufer finden, der das dann auch gerichtlich durchzieht, dann wird man sehen.
      Darauf warte ich:
      community.ebay.de/t5/News-f%C3…wicklung/m-p/1424408#M485

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    • Erstmal eine Anmerkung. Ich kann hier kein OT erkennen. Erschlagen oder nicht. Nur eine Grundsatzdiskussion.
      Ansonsten Bitte an Moderation die entsprechenden Beiträge auszuschneiden, damit man
      es allgemein klären/diskutieren kann ohne ins OT abzugleiten.


      Auszug aus Ebay AGBs §19, Abs 2
      "Gegenüber Verbrauchern haftet eBay nur für Vorsatz und grobe Fahrlässigkeit..."

      Ich denke Vorsatz kann man als Begründung ausschließen. Dann müsste man beweisen, dass
      es sich um eine bewusste Täuschung handeln soll.

      Grobe Fahrlässigkeit könnte interessanter werden:

      Fahrlässigkeit: "Fahrlässig handelt, wer die im Verkehr erforderliche Sorgfalt außer Acht lässt" § 276, Abs 2

      Wenn Fahrlässigkeit vorliegen soll, dann muss es eine Möglichkeit geben, sie zu vermeiden und man muss einsehen,
      dass es zu Folgen kommen kann die dem Recht oder den Pflichten widersprechen.

      Grobe Fahrlässigkeit wird angenommen (es gibt keine Definition) wenn Sorgfalt in hohen Maß außer Acht gelassen wird.

      Für mich als Laie würde es sich auch dabei handeln, wenn Ebay bei einem Artikel, der unter Kategorie "Gutscheine"
      unter dem Punkt "Sicherheit" den "Ebay Käuferschutz" einblendet denn:

      - Es ist eine Kategorie, die von Paypal als Käuferschutz ausgeschlossen ist.
      - Es gibt eine Möglichkeit es zu vermeiden - man blendet es in Kategorien, die Ausgeschlossen sind grundsätzlich nicht ein.
      - Es ist auch einsichtig, dass es mehrere Personen geben wird die es, auch ohne weiter nachzuforschen, so annehmen werden.

      Nur da muss ich oldschmattterhand beipflichten:

      oldschmatterhand schrieb:


      Denn in der Theorie ist alles gut.
      In der Praxis muss man erst mal einen Käufer finden, der das dann auch gerichtlich durchzieht, dann wird man sehen.

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      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von werv ()

    • Interessante Gedanken @werv

      Wobei ich die Gefahr eines Rechtsstreites nicht so hoch ansetzen würde. eBay suggert innerhalb der Angebote nunmal den Käuferschutz und nennt drei Ausnahmen. Wenn sie nicht ändern wollen, dass jeder Käufer "glaubt", dass eBay sicher wäre und im Zweifelsfall eben der Käuferschutz zuschlägt und jeden (bis auf die drei Ausnahmen) Schaden deckt, dann ist eben ein Rechtsstreit wegen 1.000 € und der damit verbundene "Gesichtsverlust" bei einer Niederlage höher zu bewerten, als aus "Kulanzgründen" diesen Schaden zu decken.
      Hierbei kommt es natürlich darauf an, dass der TE keinen Zweifel daran lässt, seinen versprochenen Käuferschutz notfalls auch gerichtlich durchsetzen zu wollen/werden.

    • Die Definition von Vorsatz im Zivilrecht haben sicher hier andere besser parat als ich.
      Was den Käuferschutz bei "Ziffer-3.3-Artikeln" im Rahmen der eBay-Garantie angeht, also für solche Artikel, die zwar im Angebot "fälschlicherweise" mit dem Garantie-Pömpel ausgezeichnet sind, obwohl sie nach der Vorstellung von eBay gem. der PayPal-Käuferschutzrichtlinie eigentlich gar nicht dafür geeignet sind, dürfte man jedoch nicht weit vom Vorsatz entfernt sein.
      Der Plattformbetreiber ist über die Problemstellung via Community bzw. unmittelbare Benachrichtigung des Kundenservices (siehe dazu die von mir schon oben eingestellten Links) hinreichend informiert. Auch ist nachgewiesen, dass der Plattformbetreiber selbst auf solche Angebote, die gemeldet worden sind, nicht reagiert. Laienhaft könnte man das schon ausdrücken, dass die Plattform die Käufer sehenden Auges ins offene Messer rennen lässt, auch, weil offenbar keine Sicherungsmechanismen vorgesehen sind, die solche Fälle erst gar nicht entstehen lassen.
      Im Prinzip könnte man das evtl. auch auf den "normalen" Käuferschutz umsetzen. Auch hier liegen dem Plattformbetreiber mehrfach Informationen vor, dass z. B. durch bewußt falsche Kategoriewahl seitens des Anbieters die Plattformautomatismen ausgenutzt werden, damit fälschlicherweise im Angebot das Käuferschutz-Logo eingeblendet wird.

      Hinweis: Auf der .com-Plattform wird, anders als auf .de, DEFINITIV eingeblendet, wann Käuferschutz gegeben ist.
      community.ebay.de/t5/image/ser…e/original?v=mpbl-1&px=-1

    • werv schrieb:

      Ich kann hier kein OT erkennen.


      Ja, so meinte ich das nicht. Ich meinte, daß es in diesem Thread nicht um die eBay-Garantie geht und deshalb irgendwelche über den normalen KS hinausgehende Besonderheiten davon nicht wichtig sind.

      Es ist vollkommen egal, wofür eBay haften will oder nicht. Solche Ergüsse in den AGB sind das virtuelle Papier nicht wert. Die Diskussion um Vorsatz und Fahrlässigkeit geht doch fehl.

      Selbstverständlich steht eBay für die auf den eigenen Internetseiten als verbindlicher Vertragsinhalt (!) veröffentlichten Informationen ein, ich verstehe überhaupt nicht, wie man auf die bloße Idee kommen kann, das könne nicht so sein. Es ist vollkommen egal, warum da was steht, wichtig ist der objektive Empfängerhorizont des Verbrauchers, der daraufhin seine Entscheidungen trifft.

      Das hat auch mit Theorie und Praxis nix zu tun, da gehe ich einfach bei und verklage eBay beim für mich zuständigen Amtsgericht. Fertig. Es gibt überhaupt keine andere Möglichkeit, wie das ausgehen kann. eBay sagt selbst, daß die Grundsätze AGB- und damit Vertragsbestandteil werden. Mal davon abgesehen, ob das so überhaupt stimmt, kann man sich in diesem Fall ja dieser Position anschließen.

      eBay sagt aber im Grundsatz, alle Artikel (=auch Gutscheine) sind grundsätzlich abgesichert, wenn sie versendet werden. Ab dem Punkt kann man aufhören zu lesen. Ob irgendwo weiter unten ein Verweis auf die Richtlinien einer vollkommen unbeteiligten Firma erfolgt, ist total egal.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von pandarul ()

    • Na ja, unbeteiligt ist die Firma PP ja nicht, schließlich ein Teil des Konzerns aber dennoch hast du natürlich recht, wenn eBay was sagt/schreibt/garantiert, kann es sich sicher nicht auf die Bedingungen eines Unternehmens berufen, welches eigenständig innerhalb des Konzerns seine eigenen AGB und Richtlinien aufstellt.

      Das wäre ja so, als wenn Mercedes für die Garantiebestimmungen die Tochter AMG als zuständig und deren Bedingungen als rechtsgültig erklären würde, natürlich über ein paar weiterführende Klicks, wobei dann die Mercedes-Garantie auseinander genommen wird.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Kaiolito ()

    • Ich würde mal laienhaft sagen, dass PayPal selbst zwar nicht Vertragspartei im Nutzungsverältnis eBay : Käufer ist, aber aus den eBay-AGB ergibt sich eindeutig:
      ...
      Die Nutzung der eBay-Dienste wird zusätzlich zu den eBay-AGB durch die eBay-Grundsätze geregelt.

      Folgende eBay-Grundsätze sind von besonderer BedeutungAber das hatten wir ja schon. Insofern hat sich eBay beim Käuferschutz also, laienhaft ausgedrückt, die PayPal-KS-Richtlinie zueigen gemacht und damit, laienhaft ausgedrückt, zum Vertragsbestandteil eBay : Käufer erklärt.
      Ich bin weiterhin der Meinung, dass das im Angebot eingeblendete Feld "eBay-Käuferschutz ... mehr erfahren" (siehe Screen von atropa in #19) kein Versprechen ist, dass im konkreten Einzelfall Käuferschutz besteht, sondern lediglich ein allgemeiner Werbehinweis ist (genauso wie der orangefarbene Kasten ganz unten auf der Seite). Aber auch da wiederhole ich mich und freue mich, wenn TE mit der von pandarul aufgezeigt Linie Recht bekommt.

    • #58

      Ich hatte nicht geschrieben, dass PP Vertragspartei im Nutzervertrag wurde, sondern dass sie nicht ganz unbeteiligt sind, schließlich wurde die Zahlung über PP (als eBay-Tochter) abgewickelt. Das hat mit dem Vertragsverhältnis natürlich nichts zu tun.
      In allem anderen hatte ich dir recht gegeben @pandarul.
      Daher auch mein Beispiel in #57.

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von Kaiolito ()