Rhetorische Frage zum Auktionsabbruch

    • schabbesgoi schrieb:

      Panda, bis zum letzten klarstellenden BGH-Urteil gab es doch noch heftige Auseinandersetzungen, auch hier, was nun ein berechtigter Abbruch nach Ebay-AGB und Grundsätzen alles sein könnte und was nicht ;)


      Es war total offensichtlich, daß der BGH damals bereits beide Komplexe meinte und das das Urteil nur am Beispiel eines Diebstahls gefallen war. Nur weil einige das nicht kapieren (wollten?), heißt das nicht, daß jetzt irgendwas an der Rechtslage neu wäre. Steht ja auch drin im neuen Urteil:

      Bestätigung von BGH, Urteil vom 8. Juni 2011 - VIII ZR 305/10, NJW 2011, 2643


      Genau das ist es. Eine Bestätigung von dem, was alle, die das ursprüngliche Urteil verstanden hatten, längst wußten. ;)

      schabbesgoi schrieb:

      In diesem Thread hier geht es doch um die Frage, wie man nun folgerichtig "den richtigen Fehler" schon von vorn herein in die AB "einbauen" kann, um diesen dann bei Bedarf nutzen zu können.


      Woher kommt die Panik, jemand könne das System zum Abbrechen mißbrauchen?

      Wer die Schwierigkeiten des Abbruchs kennt, braucht nur einen zweiten eBay-Account anzulegen. Hört doch endlich alle damit auf, dauernd an die Wand zu malen, daß diese fiesen eBay-Regeln Mißbrauch die Bahn brechen. Dort wo ihr Tür und Tor offen seht, war niemals eine Wand!

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    • pandarul schrieb:

      Wer die Schwierigkeiten des Abbruchs kennt, braucht nur einen zweiten eBay-Account anzulegen. Hört doch endlich alle damit auf, dauernd an die Wand zu malen, daß diese fiesen eBay-Regeln Mißbrauch die Bahn brechen. Dort wo ihr Tür und Tor offen seht, war niemals eine Wand!


      was soll denn diese verallgemeinerung?
      weil einige user hier das so sehen, heißt das nicht, das alle das so sehen.

      als käufer ist mir ein potentieller abbruch egal, weil ich sowieso erst in den letzten sekunden biete. ist das angebot dann aber schon beendet (durch vorzeitigen abbruch zb): auch egal, such ich mir n anderes. käme ich als verkäufer in die lage abbrechen zu müssen, würde ich eine bestimmte form von "teamwork" in anspruch nehmen, weil ich kein bock auf eine "ebay-brieffreundschaft" hab.
      Those who mind don’t matter
      and those who matter don’t mind.

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    • Ich wollte damit nur meinen Eindruck wiedergeben, daß sich überproportional darauf gestürzt wird, daß angeblich eBay untergehen wird, wenn Leute einfach konsequenzenlos ihre Auktionen abbrechen können. Können sie längst!

      Ich wollte nicht verallgemeinern und dir nix unterstellen. Entschuldige.

    • pandarul schrieb:

      Wer die Schwierigkeiten des Abbruchs kennt, braucht nur einen zweiten eBay-Account anzulegen. Hört doch endlich alle damit auf, dauernd an die Wand zu malen, daß diese fiesen eBay-Regeln Mißbrauch die Bahn brechen. Dort wo ihr Tür und Tor offen seht, war niemals eine Wand!
      Was ist, wenn der so Überbotene nicht so blöd ist, darauf reinzufallen und erkennt, dass es einem solchen Höchstgebot an "Wirksamkeit" fehlt?

    • Ebay geht doch nicht unter, nur weil es weniger interessante Auktionen geben wird :) Das hat auch niemand behauptet.
      Der Anteil von interessanten Auktionen mit Wert wird von ebay ja eh schon seit Jahren bewusst zurückgedrängt.
      Ich persönlich sehe diesen Trend und blicke ihm gefasst ins Auge ;)

      Ob sich nun die Rechtslage oder nur deren Diskussion und Interpretation geändert hat? Wortklauberei, denke ich.
      wenn "alles so klar" gewesen wäre, dann hätte es das Urteil vom Bundesgerichtshof, Urteil vom 8. Januar 2014 – VIII ZR 63/13 ja gar nicht geben müssen. Dann hätten der Braunschweiger Richter ja schon gewusst, was Sache ist.

      Wenn ich "Rechtslage" schreibe, dann meine ich eine allgemeine, durchschnittlich gültige Meinung der Gerichte. Diese zeichnet sich imo durch gleichläufige Urteile aus. Eine mehrheitliche Urteilslage, aus der man halbwegs schließen kann, wie die eigenen Chancen stehen, wenn man sich auf einen Rechtsstreit einlässt, zumindest solange man keine "besonderen" Eigentümlichkeiten im eigenen Fall hat.

      Dass es diese klare durchgängige Rechtslage (und damit halbwegs Rechtssicherheit für Betroffene beider Richtungen) nicht gibt, zeigt allein schon, dass der BGH im Januar ein erneutes Urteil zur Bekräftigung des Urteils von 2011 abgeben musste.

      Und meiner Meinung nach könnte da noch einiges nachkommen.

    • schabbesgoi schrieb:

      Dann hätten der Braunschweiger Richter ja schon gewusst, was Sache ist.


      Naja, Dummheit ist ja nun erfahrungsgemäß vollkommen unabhängig von jeder anderen Eigenschaft einer Person. Du wirst in einer Versammlung von Richtern mit Prädikatsexamen genau die gleiche Deppenquote finden wie z.B. unter den Postern eines Forums. Die sind dann halt vielleicht auf anderem Niveau saublöd, aber eben saublöd.

      Hätte der Anwalt des Beklagten seinen Braunschweiger Richter z.B. auf das OLG Hamm verwiesen, wäre der Fall nicht bis zum BGH gekommen.

      Nenn es von mir aus Festigung der ständigen Rechtsprechung, und ja, die Argumentationsgrundlage ist noch besser geworden, als sie ohnehin schon war.

      Aber neu ist das deshalb nicht, und anders als bisher schon gar nicht.

    • *alte_eule* schrieb:

      Nur mit Verweis auf die AGB ist es verboten. Entsprechend sehe ich da mindestens eine Angriffsfläche.


      Du behauptest gerade (überspitzt), daß Pushen nicht zu wirksamen Kaufverträgen führt.

      Jenseits der Beweisfrage ist der Vertragsschluß bei eBay allerdings nicht daran gekoppelt, ob ein Gebot im Einklang mit den AGB abgegeben wurde. Falls doch, ist mir die Quelle dafür jedenfalls unbekannt.

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    • @pandarul
      Das mit dem Zweitaccount oder dem bieten in häuslicher Gemeinschaft mag vielleicht einmal gutgehen. Vielleicht.
      Falls nicht, gerade wenn die Transaktion auch noch abgebrochen wird, kann es einen oder mehrere Aoccounts kosten. Nichnt nur unmittelbar beteiligte.
      Somit ist dieser Rat gefährlich!
      Wenn es Ebay an die Provision geht werden die nämlich sehr schnell aktiv.

      So der Abbruch berechtigt ist braucht man an dieses Mittel auch nicht zu denken. Ich allerdings wüde auch wie @river vorgehen, allerdings nicht wie von dir beschrieben.
      Und wie man mit sich selbst, den Ebay-AGB folgend, einen Vertrag abschließen kann möchtest du mir bitte erklären.
      Auf vielfachen Wunsch: Das Tageswetter für AH-Dauerbewohner . Sammelthread

      *selbstzensiert*!

    • pandarul schrieb:

      *alte_eule* schrieb:

      Nur mit Verweis auf die AGB ist es verboten. Entsprechend sehe ich da mindestens eine Angriffsfläche.


      Du behauptest gerade (überspitzt), daß Pushen nicht zu wirksamen Kaufverträgen führt.

      Jenseits der Beweisfrage ist der Vertragsschluß bei eBay allerdings nicht daran gekoppelt, ob ein Gebot im Einklang mit den AGB abgegeben wurde. Falls doch, ist mir die Quelle dafür jedenfalls unbekannt.

      Das BMJ hat mir zu dieser Frage mitgeteilt: (Ja, es ging bei meiner Anfrage um's Pushen)

      "Infrage kommt durch das Pushen eine arglistige
      Täuschung, weshalb der Käufer nach § 123 BGB anfechten könne. Nach § 142
      Abs. 1 BGB sei das Kaufangebot von Anfang an unwirksam, weshalb sich
      keine vertraglichen Pflichten für denjenigen, der das unwirksame
      Kaufangebot abgegeben hatte, begründen ließen (der Käufer kann also
      nicht verpflichtet werden, den gepushten Artikel abzunehmen und zu
      bezahlen).




      Grundsätzlich könne ein Schuldverhältnis, das jeden
      Teil zur Rücksicht auf die Rechte, Rechtsgüter und Interessen des
      anderen Teils verpflichte, bereits mit der Aufnahme von
      Vertragsverhandlungen bzw. der Anbahnung eines Vertrages entstehen (§
      311 Abs. 2 i. V. m. § 241 Abs. 2 BGB). Verletze aber ein Teil (also ein
      "Vertragspartner", hier der Verkäufer) diese Pflicht zur Rücksichtnahme
      und zu loyalem Verhalten (gegenüber dem anderen, hier Käufer), kann der
      andere (also der Käufer) gemäß § 280 Abs. 1 BGB Ersatz des hierdurch
      entstehenden Schadens verlangen."

    • Schriftlich festgehaltene Gedankenspiele:


      Nicht ganz. Es ging um Eigengebote. Von gewissen Firmenkonstellationen mal abgesehen ist es nicht möglich, dass ein VK mit sich selbst einen Kaufvertrag abschließt.

      Mit Familienmitgliedern darf ich über eBay keinen Vertrag abschließen.
      Das vergleiche ich dann jetzt mit den Verträgen, die mit einem Höchstbieter nicht zustande kommen, der zum Zeitpunkt der Gebotsabgabe mit noch undentdecktem Zweitaccount schon generelles Hausverbot hatte.
      Nur kommt da dann durch Überbieten auch nicht automatisch ein Vertrag mit dem Zweitbieter zustande. *hmm* Jedenfalls gab es diesbezüglich noch keine erfolgreich geführt Klage - oder doch?

    • pandarul schrieb:

      wenn Leute einfach konsequenzenlos ihre Auktionen abbrechen können. Können sie längst!


      Ok, ich werde das heute abend mal ausprobieren. Ich habe eben einen dicken sachlichen Fehler in einem meiner Auktionstitel entdeckt (genau genommen hat mich ein anderer Bieter drauf angesprochen, dass ich da wohl einen Fehler habe). Der derzeitige Höchstbieter hat netterweise 990 Gebote auf 936 Artikel in den letzten 30 Tagen platziert. Ich sollte also zweckmäßigerweise abbrechen, bevor der überboten wird. Wenn es daneben geht ziehe ich dir die Ohren so lang, dass Du schätzungsweise kostümlos als Osterhase arbeiten kannst. ;)

      Wie war das nun? Ich muss da dann nichts anfechten? Einfach Streichen, Ende und neu einstellen?
      Wenn Dir ein ebay-Mitarbeiter die Hand gibt und "Guten Tag" sagt, sind folgende drei
      Wahrheiten als self-evident zu erachten und als sicher gegeben anzusehen:

      1.) Zähle nicht nur deine Finger nach, sondern auch deine Hände. So Du welche hast auch die Füße.
      2.) Draussen ist es mitten in der Nacht und dunkel wie im Bärenarsch.
      3.) Der einzige Lichtschein dringt aus den Pforten der Hölle, die sich geöffnet haben weil die Welt untergeht.

    • #55:

      Davon ab daß o.g. Aussage aus dem Zusammenhang ist und meinte, daß es längst Möglichkeiten gibt und schon immer gab, sich vor Forderungen seines Höchstbieters zu schützen, wenn man denn erstmal weiß, daß das ein Problem darstellen kann -

      Ja, du kannst einfach so abbrechen und mußt nichts weiter tun, wenn du laut eBay berechtigt bist, die Auktion abzubrechen, oder einen Anfechtungsgrund nach §119 hast.

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    • Wenn Leute hier kommen in Sachen Auktionsabbruch, dann wollen sie Meinungen hören (Noch lieber Rechtsauskünfte bekommen, was aber nicht möglich ist).

      Sie wollen aber ein Gefühl dafür bekommen, als Abbrechender Vk oder als Höchstbietender, wie gut ihre Chancen sind. Wenn sie bedroht werden, so möchten sie erfahren, ob es "Sinn" macht sich zu wehren.
      Viele davon haben bestimmt weder drei Anwälte im Freundeskreis und auch nicht den finanziellen Background um eine Klage bis zum BGH durchzustehen.

      Diesen Leuten ist nicht damit geholfen, dass man ihnen erklärt, dass die Rechtslage schon seit "ewig" klar ist. Nicht, wenn sie in (für sie vielleicht sehr aufreibenden) Prozessen stecken.
      Nicht solange Gerichte auf verschiedenen Ebenen ständig immer noch anders entscheiden, als es die ebay-AGB schreiben.
      Besser wohl: Solange noch nicht durchprozessiert ist, wie nun jeder einzelne Halbsatz der Ebay-AGB zu interpretieren ist.

      Deshalb finde ich es fairer auch mal darauf hin zu weisen, dass so ein Prozess auch schief gegen kann. Und/oder auch die nächste Instanz.
      Und, dass es nicht ausgeschlossen ist, dass der BGH seine Sicht der Dinge eventuell noch mehrere Male erst konkretisieren muss, damit eine "ständige Rechtsprechung" überhaupt entsteht.

      Und, um dem die Krone aufzusetzen: So zwischendurch kann ebay seine AGB auch noch fast beliebig ändern :D

    • schabbesgoi schrieb:

      Sie wollen aber ein Gefühl dafür bekommen, als Abbrechender Vk oder als Höchstbietender, wie gut ihre Chancen sind. Wenn sie bedroht werden, so möchten sie erfahren, ob es "Sinn" macht sich zu wehren.


      Ja, und? Was mache ich denn seit Monaten hier? Die Leute mit Argumenten und Quellen versorgen, damit sie diese Entscheidung treffen können.

      Nochmal: Ja, es gibt jetzt ein Argument mehr. Nein, es hat sich nichts (wesentliches) an der Sachlage geändert.