Rhetorische Frage zum Auktionsabbruch

    • schabbesgoi schrieb:

      pandarul schrieb:

      Zitat von »schabbesgoi«
      beispielsweise wenn Sie feststellen, dass Ihr angebotener Artikel nicht einwandfrei oder unvollständig ist



      Naja, das ist halt einfach eine (unverbindliche) Formulierung im OCS-Portal, die sich auf die genannten Gründe auf der Abbruch-Seite bezieht.



      Erklär mir doch mal, warum das nun "unverbindlich" sein soll. Steht doch da. Auf den Ebay-Seiten. Für jeden Nachlesbar.


      Steht doch da: beispielsweise heißt, dass auch andere Möglichkeiten möglich sind. :D (fat Grin)
      Bedenke: "Humor ist der Knopf, der verhindert, dass uns der Kragen platzt." ^^ Ringelnatz :D
      Was heißt das? Abkürzungen, "Forengeheimsprache" und "geflügelte Worte"

    • schabbesgoi schrieb:

      Erklär mir doch mal, warum das nun "unverbindlich" sein soll. Steht doch da. Auf den Ebay-Seiten. Für jeden Nachlesbar.


      Weil es nicht auf der aus dem entsprechenden Abschnitt der AGB verlinkte Teil mit den Erläuterungen zu der entsprechenden AGB-Klausel ist. Wobei viele schon die Stirn darüber in Falten gelegt haben, daß der BGH diese Hilfeseite überhaupt als verbindlich durchgehen läßt, aber das hat er nun mal.

      Etwas, daß eBay am anderen Ende der Plattform schreibt, wird nach menschlichem Ermessen schon deshalb nicht durchgehen, weil es kein Teilnehmer zu kennen braucht (vgl. "Verbraucher - Impressum - maximal ein Mausklick entfernt").

      Und ja, @stubentigers Argument wäre auch mein zweites gewesen. Exemplarisch stimmt das ja durchaus, was eBay da schreibt.

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    • Kaiolito schrieb:

      @schabbes

      Ehrlich gesagt, man muss heute entweder richtig Glück bei seiner Anwaltswahl haben oder eben entsprechend "füttern".
      Anders geht das nicht oder erzeugt zusätzliche Kosten über eine höhere Instanz.
      Es ist teilweise erschreckend (und ich habe wöchentlich mehrmals mit solchen anwaltlichen Dingen zu tun), was teilweise als kostenpflichtige Leistung abgeliefert wird.
      Darum machen wir das doch hier, geben den Leuten Hinweise, Meinungen und auch Ansporn, sich nicht einfach von uralten Urteilen im Bezug auf Auktionsabbruch verarschen zu lassen.


      Stimmt. Das scheint mir die traurige Praxis, die den normalen "Alltags-"Menschen oft überfordert.
      Logisch, in solchen "Ebay-Krims-Krams" Fällen, da wäre ich wahrscheinlich relativ firm (oder wüsste, wo ich die Hilfe finden kann) ....aber lass das nur mal mir als "NormalMensch" auf ein anderes Rechts-Gebiet kommen. Ich kenne die anfängliche Hilflosigkeit nur zu gut.

    • #103

      @Schabbes

      Ich kenne die anfängliche Hilflosigkeit nur zu gut.

      Deshalb gibt es hier viele die versuchen, die Qualität der Antworten, für die wir alle (zwar nicht rechtlich, aber zumindest moralisch) verantwortlich sind, zu heben.
      Jeder muss da reflektieren, dass eine falsche Antwort auch ein Schicksal beinhalten kann, selbst wenn dieses Schicksal nur finanzieller Art ist und vielleicht/hoffentlich ausgeglichen werden kann.
      Daher geben sich hier ja auch richtig viele Leute Mühe, alles zu beleuchten, sie bemühen sich Infos zu sammeln und versuchen diese so verständlich wie möglich wiederzugeben. Hierzu gehört aber auch, alte Zöpfe abzuschneiden, sich neu zu informieren, zu prüfen, zu hinterfragen und dann eben die bestmögliche Antwort zu geben...... oder eben lieber gar keine (wenn man sich nicht sicher ist oder sich nicht auskennt).

      ..... und ich nehme mich da sicher nicht aus, ich lerne hier täglich dazu und es macht Spaß.

    • Du willst im Ernst einem Richter erklären was er an Urteilen zu beachten hat? :rolleyes:
      Du hast von der Praxis wohl wirklich keine Ahnung!
      Er schickt dich raus, einen Kaffe trinken, blättert durch die 20kg Akten, die du angeschleppt hast und wenn du zurückkommst erklärt er dir, daß deine Urteilssammlung mit dem aktuellen Fall nichts zu tun hat.
      Jeder TE hier bekommt von dir für seinen Fall zugeschnitten die jeweiligen Urteile?
      Mit Verlaub, du wirfst hier mit einem BGH-Urteil um dich, ohne auf den jeweiligen Fall einzugehen!

      Und dagegen verwehre ich mich! Pubkt!
      Auf vielfachen Wunsch: Das Tageswetter für AH-Dauerbewohner . Sammelthread

      *selbstzensiert*!

    • @schabbesgoi:

      Na sicher. Deshalb wundert es mich auch, daß die Arbeit mit Originalquellen auf einmal verpönt sein soll. Obwohl, andererseits wundert es mich auch wieder nicht.

      Niemand kann den Fragestellern ihre Entscheidungen abnehmen. Aber sie BILDEN und Hilfe zur Selbsthilfe geben, das können wir.

      Davon ab, daß die Unterstellung von @giu, hier würden den Leuten seitenweise Fachtexte vorgekippt, natürlich erneut falsch und dazu unbelegt ist, denn natürlich werden immer auch die wesentlichen Passagen zitiert und der Vergleich zum aktuellen Fall herausgearbeitet, finde ich es schon bedenklich, den Fragestellern die Fähigkeit zum Verständnis abzusprechen.

      Die Quote der merkbefreiten ist unter den Fragestellern nicht größer als unter den Stammusern. Die allermeisten Leute, mit denen ich gesprochen habe, waren sehr wohl in der Lage, die für sie wichtigen Knackpunkte zu erfassen. Daß man nicht jedem helfen kann, geschenkt. Aber das ist nun mal so, ebenfalls - unter den Fragestellern wie unter den Forenschreibern.

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    • Wenn ich mir das ebige mal so vorstelle, und dass ich mit dem Thema Auktionsabbruch noch nie was zu tun gehabt hätte, nun aber plötzlich betroffen wäre...Dann wären mir die Hints und Links von Panda zum Beispiel mehr als lieb. Und ich würde das aufsaugen, viel nachlesen und meinen Anwalt damit füttern wollen.
      Allein: Das Restrisiko dass die Richter der ersten Instanzen das vollkommen anders sehen könnten, die möchte ich eben auch nicht unerwähnt wissen.
      Nicht mehr und nicht weniger.

      Besonders nicht, wenn ich so ein armes Würstchen wäre, welches nicht mal eine Rechtsschutzversicherung hat (Selbst, wenn man eine hat, dann muss man die gelegentlich ja auch erst mal davon überzeugen, dass man Aussicht auf Erfolg hat).
      Trotzdem kann man sich auch als nicht Reicher und ohne Rechtsschutzversicherung "im Recht" fühlen. Mist dann, wenn man auf einen Richter trifft, der das alles für ganz anders gelagert hält und den "Fehler" nicht durch die Ebay-AGB abgedeckt sieht.

    • geiz_ist_ungeil schrieb:

      Du hast von der Praxis wohl wirklich keine Ahnung!


      Woher willst du das eigentlich wissen?

      Natürlich schreibt jeder gute Anwalt dem Richter sein zu fällendes Urteil bereits vor, mit den wesentlichen Fundstellen und Zitaten aus den für den Bezirk zuständigen Berufungs- und Revisionsinstanzen samt Fundstelle. Man nennt das übrigens "gewinnen". Der Trick ist, den Richter nicht merken zu lassen, daß er sein Urteil de facto aus einem Parteienschriftsatz abschreibt. Ein Richter macht das von Natur aus gerne, weil es ihm zwei Stunden bei der Begründung erspart.

    • #107

      Nochmal @schabbes

      Es geht grundsätzlich erstmal nicht darum, ob man tatsächlich einen Rechststreit eingeht.
      Die Abbruchs-Jäger schreiben ja erstmal einschüchternde Mails mit entsprechenden Abfindungsforderungen und völlig veralteten Urteilen, die der derzeitgen Rechtssprechung schon länger nicht mehr als "aktuell" gelten.
      Es ist wie in den meisten "üblen" Geschäften..... bereits dort wird abgeklopft, ob es sich um ein mögliches Opfer handelt.
      Wehrt man sich mit entsprechender Rethorik und belegt diese mit den richtigen Urteilen, wird bei den "Jägern" nichts folgen, denen ist das Kostenrisiko zu groß. Interessant sind nur die, die sich in Mails selbst in eine Ecke getrieben haben oder eben die, die nach gemütlichen RA-Schreiben spätestens bezahlen.

    • Wieso seht ihr die Leute eigentlich alle direkt beim Richter?

      Dieses Säbelrasseln der Anwälte im Vorfeld vereitelt eine Menge Verfahren, weil eine Seite häufig im Vorfeld weiß, dass sie aufgrund der Fakten unterliegen wird.
      Die meisten werden dann auch in der Lage sein, ihren Mandanten zu überzeugen, dass der BGH ihren Abbruchgrund der vorzeitigen Veräußerung nicht vorgesehen hat.
      Oder sie erklären eben einem Höchstbieter, dass sie aus diesem Abbruch keinen Vorteil ziehen können weil berechtigt.

    • Ich glaube ich kann verstehen, Panda.
      Jepp, als ich damals in meinen mich betreffenden Prozessen nach Urteilen und Kommentaren gesucht habe, da wäre ich um eine wie Dich und Deine Beiträge so was von dankbar gewesen. Jemand, der mir Ideen und Pfade gibt. Immer wissend, dass die letztendliche Verantwortung bei mir bleibt :)

      Ja, ich weiß das, aber bedenke mal, ob das auch bei jedem hier Ratsuchenden so ankommt. Vielleicht könntest Du durch eine andere Wortwahl vermeiden, Deine Überzeugung als Wahrheit dar zu stellen.

      Ich hatte gerade einen Englisch-Kurs. Eine echte Hilfe war eine Liste von bestimmt 50 Redewendungen der deutschen Sprache, mit denen man sehr differenziert ausdrücken kann:

      dass man der Meinung ist, oder
      was weiß, oder
      etwas "einfach so ist",
      man denkt, dass, ....
      man anregen möchte zu überdenken, ob...
      man selber (gerade)auf dem Standpunkt steht, dass..
      man der Überzeugung ist, dass..
      usw.

      war zwar nur Englisch-Unterricht, kann aber zu denken geben über die Vielfalt, die Sprache bietet.

    • schabbesgoi schrieb:

      Allein: Das Restrisiko dass die Richter der ersten Instanzen das vollkommen anders sehen könnten, die möchte ich eben auch nicht unerwähnt wissen.
      Nicht mehr und nicht weniger.

      Richtig! Aber: Das Risiko eines Fehlurteils gibt es immer. Im Zweifelsfall muss es halt eine höhere Instanz richten. Ich halte die Rechtsprechung bei Auktionsabbrüchen mittlerweile auch für äußerst gefestigt. Wir haben ein BGH-Urteil bereits von 2011, eine Bestätigung von 2014, die sich nochmals explizit darauf bezieht, das OLG Hamm von 2013, das den BGH-Entscheid nochmals vertieft und diverse LG und AG, die bereits eine eindeutige Sprach sprechen. Ein Restrisiko einer schlechten Vortrages vor Gericht oder eines Richters, der die gängige Rechtsprechung nicht kennt oder beachtet, ist immer gegeben, egal ob Auktionsabbrüche oder ein anderes Rechtsfeld. Ein Restrisiko bleibt bei jeder juristischen Auseinandersetzung. Dazu bedarf es nicht ständig mahnender Finger.

      Ich kann nicht nachvollziehen, warum auf diesem Restrisiko hier derart herumgeritten wird, dass selbst eine mittlerweile eindeutige Rechtslage immer wieder in Zweifel gezogen wird. Wir hatten hier in den letzten Jahren die einmalige Chance, die Entwicklung der Rechtsprechung zu diesem Thema über Jahre detailliert verfolgen zu können. Letztlich war die Entwicklung folgerichtig und die Urteile nach dem BGH von 2011 vorhersehbar. Ich halte es für das oberste Ziel, den Ratsuchenden dieses argumentstarke Instrument in die Hand zu geben und nicht immer durch den Verweis auf die eigenständige Urteilsfindung irgendwelcher Provinzrichter zu verunsichern.
      „Ich mag verdammen, was du sagst, aber ich werde mein Leben dafür einsetzen, dass du es sagen darfst.“ Voltaire

      Der Horizont mancher Menschen ist ein Kreis mit dem Radius Null - das nennen sie dann ihren Standpunkt.

    • Na denn "freie Fahrt" Big-Uhu :)
      Gibt hal zukünftig nur die eine Meinung. Hab das zwar mal anders gelernt, aber seis drum.
      Bin auch müde mich jedes mal in jedem Thread zu wiederholen.

      Und mich ständig als Quartalsdeppen von euerem juristischen Wortführer hinstellen zu lassen habe ich nicht nötig!

      Gabs mal früher, mit mir geschätzten Foris.
      Da wurde man auf evt. Denkfehler hingewiesen. Daccord. Keine Widerrede dann.
      Das wurde aber sachlich ausgetragen. Heute isses anders, macht nichts.
      Ich überlasse dann das Feld. Habe, glaube ich ernsthaft argumentiert.

      Blech, Unsinn, Frechheit usw. ist mir als Diskussionsgrundlage bei rechtlichen Themen fern!
      Auf vielfachen Wunsch: Das Tageswetter für AH-Dauerbewohner . Sammelthread

      *selbstzensiert*!

    • Im Grundsatz mag ich Dir nicht widersprechen, BigUhu. In Sachen Abbruchsgründe habe auch ich keine andere Meinung, auch vor dem neuerlichen BGH-Urteil, vertreten.
      Die "Gefahr", der ich zur Zeit allerdings viele Abbrecher und deren Gegner ausgesetzt sehe, auch wenn sie sich "im Recht "sehen, liegt in der Ausgestaltung, in der Interpretation der Ebay-AGB durch die Gerichte. Da ist imo noch längst nicht alles durch vor Gerichten und noch viel Interpretationsspielraum vorhanden.
      Immer wieder "Einzelfälle" eben, da geht es mir gar nicht um "Provinz-Richter", sondern schlicht um die Frage, wie die AGB zu verstehen sind.

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    • pandarul schrieb:

      Alles in allem bedeutet das, daß für die Zukunft im Raum steht, daß die Gerichte mehr und mehr dazu übergehen könnten, eBays Hilfeseiten und sonstiges Geraffel zur Interpretation heranzuziehen. Über den Umweg, das dort geschriebene zu den eBay-Regeln hinzuzuzählen, läßt sich dann wieder alles mögliche im Einzelfall biegen. Das müssen wir anerkennen und die Leute insofern aufklären, erst im Oktober hat auch das AG Eschweiler die eBay-Hilfeseiten in einem Abbruch-Fall zugrunde gelegt (Az. 26 C 111/13, verlinke ich hier nicht, weil es ansonsten keinerlei neue Erkenntnis bringt: kurz, Abbruch bei vorhandenem Mangel, der nachträglich bekannt wird, wäre ok gewesen, wenn denn vorgetragen worden wäre, inwiefern der erst nachträglich bekannt geworden war) und als berechtigte Abbruchgründe "eine unberechtigte Person (hatte) Zugriff auf Ihr Mitgliedskonto (...)" und "Sie (haben) aus Versehen denselben Artikel zweimal eingestellt (...)" mit aufgezählt, zwei Sätze, die ganz tief aus den Hilfeseiten stammen und sonst nirgends stehen.

      Da vorgenanntes öffentlich ist, ist damit zu rechnen, daß Abbruchnutznießer demnächst vermehrt mit dem Rechtsportal argumentieren werden. Den betroffenen ist natürlich zu raten, die Bindungswirkung des Rechtsportals zu bestreiten. Wie das langfristig ausgehen wird, ist m.E. aber schwer vorherzusagen. So oder so ist das Feld "Fehler in Artikelbeschreibung" allerdings im Gegensatz zu "beschädigt, verlorengegangen oder anderweitig nicht mehr verfügbar" nicht abschließend geklärt.


      Nun, das kannte ich noch nicht. Aber dann sind wir ja wirklich nicht weit auseinander :)