Rhetorische Frage zum Auktionsabbruch

    • schabbesgoi schrieb:

      Wenn Leute hier kommen in Sachen Auktionsabbruch, dann wollen sie Meinungen hören (Noch lieber Rechtsauskünfte bekommen, was aber nicht möglich ist).

      Sie wollen aber ein Gefühl dafür bekommen, als Abbrechender Vk oder als Höchstbietender, wie gut ihre Chancen sind. Wenn sie bedroht werden, so möchten sie erfahren, ob es "Sinn" macht sich zu wehren.
      Viele davon haben bestimmt weder drei Anwälte im Freundeskreis und auch nicht den finanziellen Background um eine Klage bis zum BGH durchzustehen.

      Diesen Leuten ist nicht damit geholfen, dass man ihnen erklärt, dass die Rechtslage schon seit "ewig" klar ist. Nicht, wenn sie in (für sie vielleicht sehr aufreibenden) Prozessen stecken.
      Nicht solange Gerichte auf verschiedenen Ebenen ständig immer noch anders entscheiden, als es die ebay-AGB schreiben.
      Besser wohl: Solange noch nicht durchprozessiert ist, wie nun jeder einzelne Halbsatz der Ebay-AGB zu interpretieren ist.

      Deshalb finde ich es fairer auch mal darauf hin zu weisen, dass so ein Prozess auch schief gegen kann. Und/oder auch die nächste Instanz.
      Und, dass es nicht ausgeschlossen ist, dass der BGH seine Sicht der Dinge eventuell noch mehrere Male erst konkretisieren muss, damit eine "ständige Rechtsprechung" überhaupt entsteht.

      Und, um dem die Krone aufzusetzen: So zwischendurch kann ebay seine AGB auch noch fast beliebig ändern :D

      Das ist eben der Unterschied zwischen "grauer Theorie" und praktischem Alltag!
      Die Urteile des BGH sind zwar die höchstrichterliche aktuelle Einschätzung. Ob sich irgendeine Unterinstanz daran hält, wer weiß.
      Richter sind ja nicht weisungsgebunden.
      Es kommt immer auf den Einzelfall und den jeweiligen Richter an.
      Aber hier soll anscheinend nicht darauf hingewiesen werden.

      Und wie du richtig angemerkt hast, nicht jeder hat die Mittel sich bis vors BGH zu klagen.
      Und das Kind kann schon in den Brunnen gefallen sein bevor sich ein Betroffener hier zu Wort meldet, Stichwort: Mail-Verkehr!
      Auf vielfachen Wunsch: Das Tageswetter für AH-Dauerbewohner . Sammelthread

      *selbstzensiert*!
    • Übrigens: Wenn nun klar ist, dass das was in den ebay-AGB steht,Grundlage der entstehenden oder nicht entstehenden Kaufverträge ist, dann stellt sich mir schon die Frage, wie das mit den Puschern ist. Könnten die wirklich den Kaufpreis "einklagen", wenn sich der durch das Puschen übervorteilte K weigert?
      "Verboten" ist es ja, auch wenn ebay selbst es nicht verfolgt.
      Ich glaube einfach: Die meisten puschenden VK werden letztendlich darauf verzichten oder die K können das Puschen nicht "beweisen". Also gibt eine Seite auf, bevor es zu Gericht geht.
    • Du redest schon wieder Blech @giu. Selbstverständlich hält sich jeder Richter an die höchstrichterlichen Vorgaben, wenn er nicht in seinem Fall eine abweichende Konstellation ausgemacht hat, die er gerne von der nächsten Instanz überprüft haben möchte.

      Wer läßt sich schon gerne abwatschen? Ist auch schlecht für die Karriere.

      "Theorie und Praxis", my ass. Du kommst einfach nicht drüber weg, daß sich deine Auffassung zu Auktionsabbrüchen als kompletter Unsinn herausgestellt hat, wa?

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von pandarul ()

    • #61

      Du glaubst doch nicht wirklich, dass ein Richter in einem Fall bei dem der Beklagte den richtigen "Faden" (entsprechende BGH-Urteile) an die Hand bekommen hat und sich vorher nicht durch Mail-Verkehr "um Kopf und Kragen" geredet hat, anders entscheiden wird, als die derzeit höchstrichterliche Rechtssprechung?
      Genau um das geht es hier nämlich!
      Es geht nicht um Fälle, die hier nicht niedergeschrieben oder nachgelesen wurden, sondern um die gestellten Fragen der User hier und derer, die zur Info eben nur nachgelesen haben.

      Die haben die entsprechenden Argumente an der Hand um bereits bei eingehenden Mails, spätestens aber bei Klageerwiderung entsprechend zu argumentieren.

      Das hat jetzt weniger mit Theorie und Praxis zu tun, da hier keiner in der Lage ist "alle zu retten", die sich nicht informieren und natürlich ist es möglich, bei nicht ausreichendem Klagewiderspruch (weil man sich eben nicht informiert hat) auf die Schnautze zu fallen. Denke nicht, dass dies hier irgendwann in den letzten Monaten bestritten wurde.
      Genauso klar ist aber auch, dass Leute, die informiert wurden, sich entsprechend artikulieren und auch Urteile zitieren, recht bekommen werden........... außer, sie haben sich eben vorher schon "um Kopf..............

      Des weiteren dürfte auch klar sein, dass jeder Abbruchs-Jäger sehr vorsichtig mit seiner Klage sein wird, wenn er begreift, dass er kein "Opfer" vor sich hat, sondern einen "Gegner".

      Dafür ist das Forum doch da......... oder nicht?

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Kaiolito ()

    • pandarul schrieb:

      Selbstverständlich hält sich jeder Richter an die höchstrichterlichen Vorgaben, wenn er nicht in seinem Fall eine abweichende Konstellation ausgemacht hat, die er gerne von der nächsten Instanz überprüft haben möchte.



      Und da sind wir wieder bei der "neuen Rechtslage". Niemand kann einem Anfragenden mit Sicherheit sagen, wie sein eigener Fall ausgehen wird.
      Zu "ungeübt" sind die Gerichte wohl noch darin ebay-AGB auszulegen.

      Einfach noch zu viele nicht ausprozessierte "Konstellationen"

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von schabbesgoi ()

    • pandarul schrieb:

      geiz_ist_ungeil schrieb:

      Und wie man mit sich selbst, den Ebay-AGB folgend, einen Vertrag abschließen kann möchtest du mir bitte erklären.


      Nö, wozu?

      Der Vertrag mit dem unterlegenen Bieter steht unter der auflösenden Bedingung eines neuen Höchstgebots. Ob es zu einem Vertrag mit dem neuen Höchstbieter kommt, ist dabei nicht relevant.

      Warum sollte das nicht relevant sein?
      Wenn es so ist, dass das Gebot eines Pushers (nichts anderes ist es ja im Prinzip, wenn man Deinen Vorschlag mit dem "Zweitaccount" aufgreift) unwirksam wäre, wäre das Pusher-Gebot nicht so zu behandeln, als ob es gar nicht abgegeben worden wäre? Dann wäre doch der Kaufvertrag mit dem "(tatsächlich nicht) unterlegenen Bieter" gar nicht angetastet worden, würde also weiterhin fortbestehen?
    • Kaiolito schrieb:

      Dafür ist das Forum doch da......... oder nicht?


      Dem stimme ich zu, ganz ohne den Abbrechern mit Freuden die Türen öffnen zu wollen.

      Schon öfters dachte ich hier, wenn ein Abbrecher ins "Plaudern" kam...oh Junge, halte doch besser den Mund, Du schreibst Dich ja um Hals und Kragen....
      Wobei: Wenn so jemand dann vor Gericht verliert, dann ist es ja irgendwie auch wieder "zu Recht" :)
    • @schabbes

      Nicht, dass ein falscher Eindruck entstanden ist.
      Meiner Meinung nach darf/sollte nur der abbrechen, der dazu berechtigt ist und einen wirklichen AGB-konformen Grund nachweisen kann.
      Und...... natürlich kann es nicht sein, dass jemand seinen einzigen Artikel überall (incl. eBay) anbietet und dann das beste Angebot nimmt und einfach bei eBay abbricht.
      Nur können wir nichts an der Rechtssprechung ändern, die ist nunmal derzeit so und wird wohl über Jahre auch so bleiben.
      eBay hatte die Möglichkeit, im Rahmen der Neufassung ihrer AGB, daran was zu ändern. Haben sie nicht, hatten offensichtlich kein Interesse und so ist es jetzt halt.

      Und...... ja, so manchem Abbrecher, da fällt es mir echt schwer eine Hilfestellung zu leisten.

      Aber das ändert nichts, jemand frägt und einer oder mehrere von uns antworten...........

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von Kaiolito ()

    • #65
      Dafür ist ein Forum da? Ja, sollte es!
      Ist hier aber nicht der Fall, da kritische Betrachtungen als "Blech" oder "Unsinn" bezeichnet werden.
      Ich trage mehrere Jahre EBay-Forenerfahrung mit mir rum, einen so schwachsinnigen gefährlichen Tip wie den mit dem Zweit-Account auf eigene Artikel zu bieten hab ich noch nie gelesen!
      Und daß sich ein Amtsrichter aus Hintertupfingen an einem BGH-Urteil orientiert mag sein, das kommt aber auf die jeweilige Faktenlage an.

      Und nein, es hilft nicht mit der puren Theorie um sich zu werfen, Betroffene in einen Prozeß zu schicken ohne den genauen Hintergrund zu kennen.
      Da kann man noch so aggressiv schreiben.

      Es kommt immer auf den Einzelfall an. Ein generelles "aber der BGH hat gesagt" ist schlicht Unfug weil der Einzelfall eben nicht genauer betrachtet wird.
      Deshalb rate ich auch lieber zum Gang zu einem Fachanwalt als mich, in Unkenntnis der genauen Umstände, hier zu positionieren!

      Himmel #69
      Was soll denn das? Die aktuelle Rechtssprechung ist so?
      Kannst du das belegen? Nein, kannst du nicht!
      Von einem BGH-Urteil auf Einzelurteile unterer Instanzen zu schließen ist schlicht fahrlässig um es freundlich auszudrücken.
      Ein bei all der schönen Theorie wird bei den teilweise gefährlichen Ratschlägen der Einzelfall völlig außen vor gelassen.
      Daraus eine allgemeine Rechtssprechung zu konstruieren ist sehr mutig!
      Auf vielfachen Wunsch: Das Tageswetter für AH-Dauerbewohner . Sammelthread

      *selbstzensiert*!

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von geiz_ist_ungeil ()

    • Vollkommen einverstanden Kaio.

      Ich schreibe mal, wie ich die Entwicklung so sehe: Es gab/gibt einen Haufen "wilder Jungs und Mädels", die meinten, sie könnten ihre Angebote willkürlich halten wie sie wollen. Wenn es "nicht passt", dann wird halt abgebrochen. Es folgten Urteile, die dem Einhalt geboten haben.
      Daraus ergab sich ein "neuer Berufsstand", dem des Abbruchgeiers. Recht erfolgreich?! Auf jeden Fall auch eine "miese Sorte".

      In der Folge hatte ich dann mit -manchen- Abbrechern, denen von der ehrlichen Sorte, eher Mitleid.
      Die höchstrichterliche Rechtsprechung folgte meinem Gefühl *grins

      Und nun setzt sich das Interpretieren jedes Satzes der Ebay-AGB scheinbar durch. Bei Gerichten und auch in Foren.
      Jede Klausel bietet neue Möglichkeiten, die "so" noch nicht vor Gericht waren.
      In diesem Thread (im Verlaufe dieses Threads) sah ich einen gewissen Ansatz "richtige Fehler" im Voraus konstruieren zu wollen, damit man dann bequem und "rechtssicher" abbrechen kann.

      Insgesamt: "Spaß" an Auktionen geht eh anders :)
    • geiz_ist_ungeil schrieb:

      einen so schwachsinnigen gefährlichen Tip wie den mit dem Zweit-Account auf eigene Artikel zu bieten hab ich noch nie gelesen!

      Dann scheinst du nicht lange genug mitgelesen zu haben. Das ist mehr als einmal vorgekommen zu Zeiten, als man ein Überbieten für den Abbruch drüben noch öffentlich posten durfte ohne Angst haben zu müssen, sanktioniert zu werden.


      geiz_ist_ungeil schrieb:

      Und daß sich ein Amtsrichter aus Hintertupfingen an einem BGH-Urteil orientiert mag sein, das kommt aber auf die jeweilige Faktenlage an.


      So ein "Amtsrichter aus Hintertupfingen" wird sich orientieren, wenn er das Urteil kennt. Nach AGB berechtigter Grund war das Zauberwort und die Darlegung der Berechtigung gehört dazu.
    • #70

      Was soll denn das? Die aktuelle Rechtssprechung ist so? Kannst du das belegen? Nein, kannst du nicht!

      Klar kann ich das belegen.
      Siehe OLG Hamm und diese Seite hier:
      internetrecht-rostock.de/ebay-…hadenersatz-vermeiden.htm

      Unabhängig davon, dass dieses Urteil von Anfang Januar 2014 ist, habe ich keine abweichenden Urteile gefunden.
      Ist es dann nicht die derzeit aktuelle Rechtssprechung?
      Kannst du andere Einzelfallentscheidungen belegen, bitte?

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Kaiolito ()

    • Kaiolito schrieb:

      #70

      Was soll denn das? Die aktuelle Rechtssprechung ist so? Kannst du das belegen? Nein, kannst du nicht!

      Klar kann ich das belegen.
      Siehe OLG Hamm und diese Seite hier:
      internetrecht-rostock.de/ebay-…hadenersatz-vermeiden.htm

      Unabhängig davon, dass dieses Urteil von Anfang Januar 2014 ist, habe ich keine abweichenden Urteile gefunden.
      Ist es dann nicht die derzeit aktuelle Rechtssprechung?
      Kannst du andere Einzelfallentscheidungen belegen, bitte?

      Ja, wir haben das BGH und das OLG Hamm-Urteil, richtig!
      Du wirst jetzt hoffentlich nicht verlangen, daß ich jetzt sämtliche Urteile von Amts- oder Landgerichten ab Januar durchforste?
      Es sind Einzelurteile, die zugegebenermaßen eine Richtung aufzeigen. Nicht mehr und nicht weniger.
      Wie oft soll ich das denn noch wiederholen?

      Es widerstrebt mir aber wenn dies als zementiert betrachtet wird und jeder der "moment mal" zu schreiben wagt mundtot gemacht wird!
      Auf vielfachen Wunsch: Das Tageswetter für AH-Dauerbewohner . Sammelthread

      *selbstzensiert*!
    • #75

      Du wirst jetzt hoffentlich nicht verlangen, daß ich jetzt sämtliche Urteile von Amts- oder Landgerichten ab Januar durchforste?

      Ich habe gesucht und eben nichts abweichendes gefunden. Daher schrieb ich: derzeit gängige Rechtssprechung.

      Auf der anderen Seite möchte ich nochmals auf meinen Hinweis weiter oben zu sprechen kommen:
      Wer hier entsprechende Hinweise entnimmt und diese verwendet wird von einem Auktionsabbruchs-Jäger nicht mehr als Opfer sondern als ernstzunehmender Gegner betrachtet, was die Möglichkeit einer tatsächlichen Klage einschränkt.
    • pandarul schrieb:

      Davon ab daß o.g. Aussage aus dem Zusammenhang ist


      Soll sie ja. ;)

      Ich schreib Dir andernortes, welchen Artikel ich konkret meine. Fakt: Überschrift enthält eine Angabe, die bei Anschauen der Auktionsbilder klar erkennbar falsch ist. Irrtum meinerseits. Sagen wir mal, im Titel steht Gummibärchen mit Maulkorb, das Bild zeigt aber, das da eben kein Maulkorb am Gummibärchen ist.

      Und jetzt komme ich zu deiner verlinkten ebay-Seite:

      Grund: Sie haben beim Eingeben des Angebots, des Startpreises oder des Mindestpreises einen Fehler gemacht.


      Yup, habe ich. Kein Maulkorb. Ist mir passiert, als ich von dem anderen Gummibärchen mit Maulkorb die Beschreibung rüberkopiert habe. Hätte ich das rechtzeitig bemerkt, hätte ich das Angebot so natürlich nicht eingestellt.


      Versuchen Sie, das Angebot zu ändern


      Geht nicht, sind Gebote drauf.


      oder die Beschreibung des Artikels zu ergänzen, statt das Angebot zu beenden.

      Würde gehen.


      Wenn dies nicht möglich ist,


      Doch, ich schrub ja schon, dass dies (zumindest eine Ergänzung) rein technisch möglich wäre.


      versuchen Sie, das Angebot zu beenden.

      Das geht auf jeden Fall. Aber ist das dann AGB-konform? (siehe oben)
      Wenn Dir ein ebay-Mitarbeiter die Hand gibt und "Guten Tag" sagt, sind folgende drei
      Wahrheiten als self-evident zu erachten und als sicher gegeben anzusehen:

      1.) Zähle nicht nur deine Finger nach, sondern auch deine Hände. So Du welche hast auch die Füße.
      2.) Draussen ist es mitten in der Nacht und dunkel wie im Bärenarsch.
      3.) Der einzige Lichtschein dringt aus den Pforten der Hölle, die sich geöffnet haben weil die Welt untergeht.
    • *alte_eule* schrieb:

      Bitte nicht persönlich werden...


      Das hat überhaupt nichts mit persönlich zu tun.

      Sowohl der Versuch, Theorie und Praxis voneinander abzugrenzen - es ist ja nicht das erste Mal, daß @giu mich als "Theoretiker" abzuqualifizieren versucht -, wo eigentlich nur eine Abgrenzung der Art "Lesen und verstehen können: ja - nein" zulässig ist, als auch die Legende, man hätte das ja alles nicht wissen können, erst jetzt durch diese nigelnagelneue BGH-Entscheidung sei auf einmal alles anders, sind ja wohl an Lausigkeit nicht zu überbieten.

      Natürlich war das alles von Anfang an klar, für jeden, der sich damit ernstlich beschäftigen wollte. Nicht ganz unkomplex, die Angelegenheit, zugegeben. Aber ich bin ja nun auch wahrlich nicht der einzige hier, der das verstanden hat. Ganz im Gegenteil, die Mehrheit der Leute konnte das nachvollziehen, nachdem wir es in aller Ausführlichkeit mehrfach auseinandergedröselt hatten.

      Diese ignorante Dreistigkeit, als letztes Rückzugsgefecht nunmehr (ebenfalls nicht das erste Mal) zu behaupten, irgendein Amtsrichter würde sich wissentlich über ständige höchstrichterliche Rechsprechung hinwegsetzen, muß und werde ich mir nicht bieten lassen.

      Die Wahrheit ist nunmal, daß @giu mit seinem Geschrei völlig daneben lag und nicht die Größe besitzt, das einfach frei heraus zuzugeben. Und das daß im Forum wenigstens anderthalb Jahre lang so akzeptiert wurde, anstatt daß jemand diese Mythen weggeräumt hätte. Stattdessen heißt es jetzt wieder, er solle mundtot gemacht werden, Was für ein sich selbst disqualifizierender Blödsinn!

      "Einzelurteile", die eine "Richtung aufzeigen"? Das ist doch an Schwachfug kaum zu überbieten und wie immer auch nur eine unbelegte Behauptung. Zeigt mir vielleicht irgendjemand ein einziges dieser angeblichen Einzelurteile, das in Kenntnis (!) des BGH gegen einen berechtigten (!) Abbrecher ergangen ist? Hier im Forum ist jedenfalls keins bekannt. Ich habe alle gelesen, im Gegensatz zu @giu empfinde ich es nämlich nicht als Zumutung, mich vor dem Posten zu informieren.
    • schabbesgoi schrieb:

      Einfach noch zu viele nicht ausprozessierte "Konstellationen"


      Nenne mal eine.

      Ich finde im Moment noch einzig die Frage interessant, wie ein "Fehler beim Eingeben des Startpreises, des Mindestpreises oder der Angebotes" zu bewerten ist.

      Bedeutet "Angebot" nur die Artikelbeschreibung und sind deshalb Start- und Mindestpreis zusätzlich aufgezählt? Gilt das also nicht für Angaben außerhalb der AB, wie Zahlungsmethoden, Versand etc.?

      Oder bedeutet "Angebot" bereits die Gesamtheit aller Eingaben und sind Start- und Mindestpreis nur als besonders prominente Beispiele zu verstehen?

      Alles andere ist im Grunde in allen Facetten geklärt. Untergang, Verschlechterung, Irrtum i.S.d. §119, Fehler beim Eingeben, nachträglich entdeckter Sachmangel, damit analog Rechtsmangel - alles schon entschieden worden. Genau wie die Gegenpositionen, was alles nicht durchgeht als Abbruchgrund.