Auktion vorzeitig beendet - Irrtum wirksam erklärt?

    • pandarul schrieb:

      Auch möglich. Und wenn er bei verständiger Würdigung dieses Faktes seine Willenserklärung so (1,- / 500,-) nicht abgegeben hätte, sondern stattdessen als (400,- / 500,-), dann liegt allerdings auch ein Irrtum vor.

      Bei aller Liebe panderul, das kann ich nicht nachvollziehen. Dass der SK-Preis verschwindet, sobald auf den Artikel geboten wird, steht doch in den ebay AGB. Wenn V diese ungelesen akzeptiert, dann kann er sich nicht darauf berufen, dieses nicht gewusst zu haben und ihm dadurch ein Anfechtungsgrund zusteht. Ein mangelndes Verantwortungsbewusstsein darf nicht zu Lasten des Bieters/Käufers gehen.

    • Na, zunächst mal kommen ja zwei Dinge in Betracht, ein Irrtum und eBays Version davon (Fehler beim Eingeben).

      Warum soll es kein Fehler sein, etwas aktiv zu machen? Jeder Fehler wird aktiv begangen. Und im Falle vom Einstellen bei eBay auch aktiv mit ENTER bestätigt. Fehler können überhaupt nur auf die Art passieren. Worin konkret der Fehler gelegen haben kann, muß schon der VK vortragen. Aber es gibt da verschiedene Möglichkeiten. Z.B. hat er 1,- eingetragen, das Formular ausgefüllt, es sich anders überlegt, hochgescrollt, draufgeklickt und "400" eingegeben. Wenn er mit der Maus nicht das Formularfeld erwischt hat, hat er die 400 also in die Luft getippt.

      Es gibt bei eBay auch immer die Möglichkeit, daß technisch etwas nicht läuft. Beliebt sind z.B. Einstellfehler, die die letzte Bestätigung verhindern, wo man zurückgeschickt wird, um eine vergessene Pflichtangabe nachzutragen. Auch dabei habe ich schon erlebt, daß sich andere Eingaben geändert haben.

      Noch schlimmer wird es, wenn man die "zurück"-Schaltfläche des Browsers von der letzten Bestätigungsseite aus benutzt. Dank jeder Menge dynamisch geladener Inhalte ist keineswegs sicher, daß ein derartiger Klick eine Seite zurück auf das Formular mit exakt den Eingaben führt, die man zuvor abgeschickt hat.

      Auch in Betracht kommt, das Ausfüllen des Startpreises schlicht vergessen zu haben, da wären wir dann bei dem Szenario, daß die 1,- aus irgendeinem Grund drinstand, z.B. weil der VK eine Vorlage oder irgendeine Software benutzte (was wir natürlich nicht wissen).

      Die Möglichkeiten für einen Sachvortrag, wie so ein Fehler passiert ist, sind schier endlos.

      Den Inhaltsirrtum hast du gerade reingebracht, da hatte ich noch überhaupt nicht dran gedacht.

      Wenn der VK dachte, daß der Sofortkauf die gesamte Auktion über bleibt, wollte er eine Willenserklärung "ab 1,- aber 10 Tage lang für 500 Euro soforzukaufen" abgeben, hat aber faktisch die Willenserklärung "ab 1,- nach dem ersten Gebot nicht mehr sofortzukaufen" abgegeben. Das ist ganz klassisch ein Irrtum im Gesetzessinne, wie schon gesagt, weil der VK bei Verständiger Würdigung des Falles eine derartige Willenserklärung nie abgegeben hätte. Und den Irrtum nach §119 verwendet der BGH mit dem eBay-Grund "Fehler" ja synonym, wie aus dem Januar-Urteil (s.o.) zu entnehmen ist.

    • @sun-shadow

      biguhu schrieb:

      Um sich da ein besseres Bild machen zu können, würde ich doch dringend darum bitten, die Auktion hier zu veröffentlichen. Da kommen nämlich etliche Begleitumstände hinzu, die wir nicht kennen. Und nein, es gibt keine Bedenken, die Auktion zu nennen, den sie ist ja hinter einem ebay-Account anonym.

      Schon wieder überlesen? Es ist wirklich anstrengend, alles zwei Mal schreiben zu müssen. Ohne einen Einblick in die Verkaufsaktivitäten des Verkäufers halte ich eine seriöse Einschätzung der Glaubwürdigkeit seiner Aussagen für nicht möglich. Mir würden sich da nämlich einige Fragen stellen, die ich gerne überprüfen möchte.
      „Ich mag verdammen, was du sagst, aber ich werde mein Leben dafür einsetzen, dass du es sagen darfst.“ Voltaire

      Der Horizont mancher Menschen ist ein Kreis mit dem Radius Null - das nennen sie dann ihren Standpunkt.

    • sun-shadow schrieb:

      Ein mangelndes Verantwortungsbewusstsein darf nicht zu Lasten des Bieters/Käufers gehen.


      Das ist deine Meinung, klar. Wo aber steht das? Das Gegenteil ist der Fall, das Gesetz schützt auch Menschen knapp oberhalb der Geschäftsfähigkeitsschwelle.

      Davon ab, daß man die eBay-AGB nicht nur lesen, sondern auch verstehen muß:

      Das steht da gleich mal überhaupt nicht drin! Das steht auf irgendeiner Hilfeseite, die man nur über zig Links erreicht. Ich habe natürlich keine Ahnung, wie (un)erfahren der VK so ist. Darum geht es aber auch nicht. Es geht darum, daß es eine Vielzahl von Argumenten gibt, die der VK ins Feld führen kann. Das ist ja nur eins davon.

      Und daß du GAR NICHTS hast, außer deinem Gefühl, daß dein VK dich abgezogen hat. Dir ist klar, daß du den Richter überzeugen mußt, daß es keine andere Möglichkeit als deine Version der Geschichte geben kann, während es deinem VK reicht, deinen Sachvortrag insofern zu erschüttern, als daß er eine plausible Alternative zu deiner Sichtweise aufzeigt?

    • *alte_eule* schrieb:

      Nöh, aber der Euro Startpreis verschwindet nicht automatisch, wenn man die Möglichkeit des Sofortkaufes hinzufügt.

      Das meinte ich ja gar nicht.

      Ich habe pandarul so verstanden, dass sie V als anfechtungsberechtigt ansieht, wenn er nicht wusste, dass der Sofortkauf-Preis nach dem ersten Gebot verschwindet. Auch wenn es so wäre, wäre es die Schuld des V. Wäre genau so, wie wenn ich bei einem Gerät die Bedienungsanleitung nicht lese und durch falsche Inbetriebnahme einen Schaden verursache. Ich könnte mich da auch nicht mit wegen Unwissenheit rausreden, schon gar nicht, wenn ich zuvor explizit zugestimmt habe, die Anleitung zu lesen.

    • pandarul schrieb:

      Das steht da gleich mal überhaupt nicht drin! Das steht auf irgendeiner Hilfeseite, die man nur über zig Links erreicht. Ich habe natürlich keine Ahnung, wie (un)erfahren der VK so ist. Darum geht es aber auch nicht. Es geht darum, daß es eine Vielzahl von Argumenten gibt, die der VK ins Feld führen kann. Das ist ja nur eins davon.

      Und daß du GAR NICHTS hast, außer deinem Gefühl, daß dein VK dich abgezogen hat. Dir ist klar, daß du den Richter überzeugen mußt, daß es keine andere Möglichkeit als deine Version der Geschichte geben kann, während es deinem VK reicht, deinen Sachvortrag insofern zu erschüttern, als daß er eine plausible Alternative zu deiner Sichtweise aufzeigt?

      pages.ebay.de/help/policies/user-agreement.html#formate

      § 6 Nr. 3 wird darauf hingewiesen.

      Sonst gebe ich dir Recht, es ist eine riskante Angelegenheit. Trotzdem kann ich mir einen Irrtum bei diesem V nicht vorstellen, was mir bei Gericht herzlich wenig hilfreich sein wird. Ich recherchiere weiter.

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    • Ja, und dann geht der Richter her und bemüht den 'normalen Menschenverstand' der zumindest mir erst mal sagen würde, dass das Sofortkaufangebot solange stehen bleibt, bis dieser Sofortkaufpreis erreicht wird und man nicht mit so einem Fallstrick rechnen muss.
      Die Foren waren in den letzten Jahren voll von VK, die den Wegfall eben nicht bedacht haben und die das auch nicht vorher durch langwierige Suche durch das eBay-Reglement (Gestrüpp) geprüft haben.

      In diesem Fall hat man dann nach der ersten Gebotsabgabe die Zeit aufgewendet und festgestellt: "Sch..., in dieser Form wollte ich meine Willenserklärung aber gar nicht abgeben."
      Und nu?

    • *alte_eule* schrieb:

      Ja, und dann geht der Richter her und bemüht den 'normalen Menschenverstand' der zumindest mir erst mal sagen würde, dass das Sofortkaufangebot solange stehen bleibt, bis dieser Sofortkaufpreis erreicht wird und man nicht mit so einem Fallstrick rechnen muss

      Sorry, ich verstehe das nicht. Steckt da Ironie dahinter oder meintest du "Mindestpreis", der so lange bestehen bleibt, bis dieser Preis erreicht wird?

    • Ich meine, du solltst jetzt mal Uhus jetzt doppelt gestellte Frage beantworten, ehe wir uns hier alle weiter mit "was wäre wenn" und Kaffeesatzleserei beschäftigen.

      Eine Unterhaltung in Sachen Hilfe ist keine Einbahnstraße, bei der immer nur eine Seite antwortet.

    • sun-shadow schrieb:

      § 6 Nr. 3 wird darauf hingewiesen.


      Ah. Sieh an, es steht doch drin. Wußte ich nicht.

      Du meinst also, es wäre dann ein Fall von Fahrlässigkeit. Kannst du das ausführen?

      Ich habe die eBay-AGB vor mehr als 10 Jahren unterschrieben. Ich habe die auch gelesen und verstanden und bis vor ungefähr 9 Jahren kannte ich auch jeden Fallstrick...

      Andererseits gab es natürlich kürzlich eine AGB-Änderung, die dazu hätte führen müssen, daß sich alle eBay-Mitglieder eine Stunde Zeit nehmen, um ihre Nutzungsverträge genau zu studieren.

      Ich glaube nicht, daß auch nur 1% der Mitglieder das gemacht haben. Von der im Verkehr erforderlichen (nicht etwa: notwendigen!) Sorgfalt würde ich da nicht unbedingt zu viel erwarten.

      edit: Sachlicher Fehler korrigiert.

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    • pandarul schrieb:

      Na, zunächst mal kommen ja zwei Dinge in Betracht, ein Irrtum und eBays Version davon (Fehler beim Eingeben).

      Warum soll es kein Fehler sein, etwas aktiv zu machen? Jeder Fehler wird aktiv begangen. Und im Falle vom Einstellen bei eBay auch aktiv mit ENTER bestätigt. Fehler können überhaupt nur auf die Art passieren. Worin konkret der Fehler gelegen haben kann, muß schon der VK vortragen. Aber es gibt da verschiedene Möglichkeiten. Z.B. hat er 1,- eingetragen, das Formular ausgefüllt, es sich anders überlegt, hochgescrollt, draufgeklickt und "400" eingegeben. Wenn er mit der Maus nicht das Formularfeld erwischt hat, hat er die 400 also in die Luft getippt.

      Es gibt bei eBay auch immer die Möglichkeit, daß technisch etwas nicht läuft. Beliebt sind z.B. Einstellfehler, die die letzte Bestätigung verhindern, wo man zurückgeschickt wird, um eine vergessene Pflichtangabe nachzutragen. Auch dabei habe ich schon erlebt, daß sich andere Eingaben geändert haben.

      Noch schlimmer wird es, wenn man die "zurück"-Schaltfläche des Browsers von der letzten Bestätigungsseite aus benutzt. Dank jeder Menge dynamisch geladener Inhalte ist keineswegs sicher, daß ein derartiger Klick eine Seite zurück auf das Formular mit exakt den Eingaben führt, die man zuvor abgeschickt hat.

      Auch in Betracht kommt, das Ausfüllen des Startpreises schlicht vergessen zu haben, da wären wir dann bei dem Szenario, daß die 1,- aus irgendeinem Grund drinstand, z.B. weil der VK eine Vorlage oder irgendeine Software benutzte (was wir natürlich nicht wissen).

      Die Möglichkeiten für einen Sachvortrag, wie so ein Fehler passiert ist, sind schier endlos.

      Den Inhaltsirrtum hast du gerade reingebracht, da hatte ich noch überhaupt nicht dran gedacht.

      Wenn der VK dachte, daß der Sofortkauf die gesamte Auktion über bleibt, wollte er eine Willenserklärung "ab 1,- aber 10 Tage lang für 500 Euro soforzukaufen" abgeben, hat aber faktisch die Willenserklärung "ab 1,- nach dem ersten Gebot nicht mehr sofortzukaufen" abgegeben. Das ist ganz klassisch ein Irrtum im Gesetzessinne, wie schon gesagt, weil der VK bei Verständiger Würdigung des Falles eine derartige Willenserklärung nie abgegeben hätte. Und den Irrtum nach §119 verwendet der BGH mit dem eBay-Grund "Fehler" ja synonym, wie aus dem Januar-Urteil (s.o.) zu entnehmen ist.

      Danke für deine Ausführung!
      Ich wollte deine Meinung hören. Und die hört sich schlüssig an.
      Den Inhaltsirrtum sehe ich als einzigen Hebel, wohl aber durch die Historie als VK verspielt.
      Auf vielfachen Wunsch: Das Tageswetter für AH-Dauerbewohner . Sammelthread

      *selbstzensiert*!

    • geiz_ist_ungeil schrieb:

      wohl aber durch die Historie als VK verspielt


      Das ist ja auch nur ein theoretisches Szenario, dem wir vielleicht zu viel Gewicht beimessen. Wie gesagt, ohne dein Posting hätte ich da nichtmal dran gedacht.

      Wenn der VK öfter schon Auktionen mit SK laufen hatte, ist das Argument natürlich sofort tot, weil dann klar ist, daß er wußte, wie der Laden funktioniert.

    • *alte_eule* schrieb:

      Ja, und dann geht der Richter her und bemüht den 'normalen Menschenverstand' der zumindest mir erst mal sagen würde, dass das Sofortkaufangebot solange stehen bleibt, bis dieser Sofortkaufpreis erreicht wird und man nicht mit so einem Fallstrick rechnen muss.
      Die Foren waren in den letzten Jahren voll von VK, die den Wegfall eben nicht bedacht haben und die das auch nicht vorher durch langwierige Suche durch das eBay-Reglement (Gestrüpp) geprüft haben.

      In diesem Fall hat man dann nach der ersten Gebotsabgabe die Zeit aufgewendet und festgestellt: "Sch..., in dieser Form wollte ich meine Willenserklärung aber gar nicht abgeben."
      Und nu?

      Der normale Menschenverstand sollte aber dazu reichen folgendes zu finden (hab dazu 37,6 Sekunden gebraucht!)
      pages.ebay.de/help/buy/how-buy-bin.html

      Dass Lesen bei VK und K nicht sonders beliebt ist weiß ich seit einiger Zeit (und seit EBay-Kleinanzeigen sicher!).
      Aber daraus einen Irrtum zu konstruieren halte ich für ein abenteuerliches Unterfangen!
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      *selbstzensiert*!

    • Ich wollte die Auktionsummer hier nicht posten, da mir das schon einmal passiert ist, dass sie (die Betroffenen) per Google und Auktionsnummer das Forum ermittelten und auf die Idee kamen, Beweismaterial aus dem Netz zu löschen, auf die im Forum aufmerksam gemacht wurde. Außerdem möchte ich die Person nicht unbedingt auf diesen Thread aufmerksam machen. Gibt es eine Möglichkeit, dieses unterbindend auf die Auktion hinzuweisen, z. B. als Privatnachricht?

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von sun-shadow ()

    • pandarul schrieb:

      geiz_ist_ungeil schrieb:

      wohl aber durch die Historie als VK verspielt


      Das ist ja auch nur ein theoretisches Szenario, dem wir vielleicht zu viel Gewicht beimessen. Wie gesagt, ohne dein Posting hätte ich da nichtmal dran gedacht.

      Wenn der VK öfter schon Auktionen mit SK laufen hatte, ist das Argument natürlich sofort tot, weil dann klar ist, daß er wußte, wie der Laden funktioniert.

      Nu, dann hat es eines gebracht. Wir haben uns vernünftig ausgetauscht!
      Dem K würd ich jetzt aber auch nicht zuviel Hoffnung machen, er is derjenige der eine saubere Beweisführung vor Gericht abzugeben hat. Auf die Risiken hast du hingewiesen und das zurecht.
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    • sun-shadow schrieb:

      Ich wollte die Auktionsummer hier nicht posten, da mir das schon einmal passiert ist, dass sie (die Betroffenen) per Google und Auktionsnummer das Forum ermittelten und auf die Idee kamen, Beweismaterial aus dem Netz zu löschen, auf die im Forum aufmerksam gemacht wurde. Außerdem möchte ich die Person nicht unbedingt auf diesen Thread aufmerksam machen. Gibt es eine Möglichkeit, dieses unterbindend auf die Auktion hinzuweisen, z. B. als Privatnachricht?

      Gibt es, such dir jemand aus!
      alte_eule, big_uhu oder schumiline sind redaktionsmitglieder, die alles vertraulich behandeln.
      Einfach auf den Briefumschlag unter dem Nick klicken ;)
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