Rücknahme von Geboten rechtens?

    • Es hat sich jemand verspekuliert, ja. Der Käufer mit seinen 101,-.

      Nochmal, falls sich das immer noch nicht rumgesprochen hat: Das Shirt IST ausverkauft. Und wenn es das nicht mehr ist, weil man die Neuauflage kaufen kann, dann war es immer noch ausverkauft bei Gebotszeitpunkt, und einzig darauf kommt es an. Was wäre denn deiner Meinung nach gewesen, wenn der VK bei 101,- und dem öffentlichen Informationsstand "ausverkauft" abgebrochen hätte, um an den Höchstbieter zu verkaufen? Der Vertragsinhalt ist in beiden Fällen derselbe und die Willenserklärungen in beiden Fällen zum gleichen Zeitpunkt abgegeben. Der einzige Unterschied wäre ein vorverlegtes Auktionsende.

      Du nimmst offenbar fälschlicherweise an, daß ich hier irgendwie Partei ergreifen würde. Das ist nicht der Fall, ich halte mich einfach an die Faktenlage. Einen VK, der seinem Käufer den Lappen (ggf. gerichtlich) für dieses Höchstgebot aufzwingen würde, hielte ich für ein Arsch. Aber eben ein Arsch, das Recht bekommt.

      (Im Übrigen wirst du ausreichend Postings von mir an Abbrecher finden, denen ich sage, daß sie ihr Lehrgeld bezahlen müssen. Nämlich an diejenigen, die eben objektiv gesehen nix zurecht argumentieren können.)

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    • wir kloppen uns hier um eine beschriebene Eigenschaft... das "ausverkauft". Das war die zu dem zeitpunkt der Gebotsabgabe gültige.... Wie bei einem, dem das Handy aus der oberen Regalablage vom Wauz runtergezerrt und gefressen wurde oder die Vase, die bei Gebotsabgabe noch heile war, dann aber ihre zugesicherte Eigenschaft verloren hat, weil die Katz' gezeigt hat, dass heile Vasen nicht für immer ihre Eigenschaften behalten müssen und der VK deswegen die Auktion beenden durfte (weil die Eigenschaft sich irgendswie in einen unhaltbaren Zustand versetzt hat), hat sich hier auch die zugesicherte Eigenschaft "ausverkauft" nachträglich geändert und kann daher auch nicht (mehr) als zugesicherter Zustand gehalten werden. Genau das war ja der Grund, warum der K kaufen wollte....

      Ansonsten müsste auch der K der ehemaligen Vase oder des angeknabberten Handys damit leben, dass sich eben die Eigenschaften geändert haben... kannste zwar so nicht mehr brauchen für den zweck, zu dem man die Dinger haben wollte. Der Tshirt-K wollte das Ding ja nicht, um seinen Astralkörper darin zu wickeln, sondern um es als seltenes sammlerobjekt zu rahmen und an die Wohnzimmerwand zu hängen. Jetzt macht er sich aufgrund der millionenfachen Auflage lächerlich, weil er ein billiges Stück Stoff an die Wand pappt und kein seltenes Lieblingsobjekt seiner Lieblingsband..... der Vasenkäufer würde im Vergleichsfall den haufen Scherben auf den Wohnzimmertisch legen und eine Trockenblume draufschmeissen müssen :D

    • Es gibt einen Vorbehalt, unter dem die Willenserklärung des Verkäufers steht. Den Vorbehalt des vorzeitigen berechtigten Auktionsabbruchs. Dazu gehört, daß der Artikel unverschuldet nicht mehr übereignet werden kann.

      Eine Entsprechung zu letzterem auf Käuferseite gibt es nicht (muß es nicht geben). Die Willenserklärung des Käufers steht unter dem Vorbehalt der berechtigten Gebotsrücknahme. Die Bedingungen kannst du oben nachlesen, sie treffen vorliegend nicht zu.

      Warum du zwei Sachen vergleichen willst, die miteinander nicht das geringste zu tun haben, erschließt sich mir nicht. Ich glaube, du hast ein grundlegendes Verständnisproblem.

      Es ist vollkommen belanglos, ob ein Gebot zurückgezogen wird oder nicht. Auch ohne Rückzug ist es nicht möglich, daß der Verkäufer etwas anderes liefert als das, was er angeboten hat, als der Käufer das Angebot angenommen hat. Es handelt sich um nicht weniger als den Vertragsinhalt.

      Der Verkäufer hat ein ausverkauftes Shirt annonciert, das ausverkauft WAR und IST und der Käufer hat dieses Angebot angenommen. Ich kann nirgends lesen, daß der Verkäufer eine Garantie dafür abgibt, daß das Shirt ausverkauft bleibt. Daß nach der Annahme des Angebotes irgendwer entscheidet, noch 100.000 solche Shirts zu drucken, hat keinen Einfluß auf die Vertragsparteien.

      Meine Frage hast du übrigens nicht beantwortet:

      pandarul schrieb:

      Was wäre denn deiner Meinung nach gewesen, wenn der VK bei 101,- und dem öffentlichen Informationsstand "ausverkauft" abgebrochen hätte, um an den Höchstbieter zu verkaufen? Der Vertragsinhalt ist in beiden Fällen derselbe und die Willenserklärungen in beiden Fällen zum gleichen Zeitpunkt abgegeben. Der einzige Unterschied wäre ein vorverlegtes Auktionsende.


      Ich habe das nicht ohne Grund gefragt, denn es ist genau der Knackpunkt. Du versuchst fälschlicherweise, den Vertragsschluß mit dem Auktionsende zu verbinden.

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    • OK. Monza, ich bin ein Stück weiter. Da krieg ich es leichter auf die Reihe.

      Ich vergleiche es mit einem Warentermingeschäft. Der Bieter hat sich verpflichtet, zum Zeitpunkt X für ein Shirt (begrenzt verfügbar, deshalb der Preis) einen Betrag x bis zu seinem Höchstgebot zu zahlen.
      Ersetze T-Shirt durch Gold (begrenzt verfügbar deshalb teuer)- und welches Land auch immer löst unvermutet seine Goldreserven auf.
      Verspekuliert...

    • pandarul schrieb:

      Die Willenserklärung des Käufers steht unter dem Vorbehalt der berechtigten Gebotsrücknahme. Die Bedingungen kannst du oben nachlesen, sie treffen vorliegend nicht zu.



      doch doch.... die Bedingung liegt doch laut Herrn Ebay's Rechtsportal vor:

      Zitat: ""Eigenschaftsirrtum: Sie haben sich über ein wesentliches Merkmal des Artikels geirrt, z.B. sind Sie irrtümlich davon ausgegangen, es handele sich um einen echten van Gogh und keinen Nachdruck."" Zitatende...

      Und nochmal der Rechts zum Linksportal aus dem zitiert wird: pages.ebay.de/rechtsportal/kaeufer_2.html

      Um zu deiner Frage zu kommen: wenn zu diesem Zeitpunkt NICHT bekannt war, dass das Ding eben NICHT ausverkauft (also anders definiert: nicht mehr neu aus dem Laden/Fanshop zu kaufen in genau dieser Art): Pech gehabt, wenns dann später doch wieder gebaut wird. IST bekannt, dass es wieder gebaut wird, ist zum Vertragsschluss (auch Verkaufszeitpunkt meintswegen), fehlt eben die zugesagte Eigenschaft wie hier zu sehen: dem VK ist es bekannt, dem ehemaligen Interessenten auch....

    • Der Käufer wollte ein ausverkauftes Shirt bebieten. Er hat ein ausverkauftes Shirt beboten.

      Frage: Wo ist der Irrtum?

      Nur nochmal der Vollständigkeit halber: Wenn ein Irrtum vorliegt, braucht der Käufer sein Gebot nicht erst zurückzuziehen; er kann einfach anfechten, auch nach Auktionsende. Um die ganze Thematik vielleicht mal von dieser Gebotsrücknahme loszulösen.

    • *alte_eule* schrieb:

      OK. Monza, ich bin ein Stück weiter. Da krieg ich es leichter auf die Reihe.

      Ich vergleiche es mit einem Warentermingeschäft. Der Bieter hat sich verpflichtet, zum Zeitpunkt X für ein Shirt (begrenzt verfügbar, deshalb der Preis) einen Betrag x bis zu seinem Höchstgebot zu zahlen.
      Ersetze T-Shirt durch Gold (begrenzt verfügbar deshalb teuer)- und welches Land auch immer löst unvermutet seine Goldreserven auf.
      Verspekuliert...



      Ne... das sind Spekulatiusgeschäfte und nicht vergleichbar. da will man ja Gewinn "erspekulieren". das kann gutgehen, kann aber auch im Lokusgriff enden. Das wissen die Spekulatiuskäufer auch....

      Hier geht's um Sammlerstücke, die in begrenzter Anzahl zunächst verkauft werden sollten, dann hat sich der Hersteller das aber anders überlegt und das öffentlich bekanntgegeben und das Ding hat weder Sammlerbedeutung moch -Wert mehr....

    • Nein, natürlich nicht. Das bestreitet ja auch keiner. Das passiert Sammlern auf der ganzen Welt ständig, daß irgendwelche Neuauflagen ihr Geraffel entwerten.

      Nur hat das halt keine Auswirkungen auf Kaufverträge, die man in der Vergangenheit geschlossen hat.

    • pandarul schrieb:

      Nur nochmal der Vollständigkeit halber: Wenn ein Irrtum vorliegt, braucht der Käufer sein Gebot nicht erst zurückzuziehen; er kann einfach anfechten, auch nach Auktionsende. Um die ganze Thematik vielleicht mal von dieser Gebotsrücknahme loszulösen



      Hängt aber zusammen... steht auch genau SO im Rechtsportal des Herrn Ebay.....

      Zitat:

      Kann ich mein Gebot zurücknehmen?

      Die Rücknahme eines Gebots ist nach § 6 Abs. 7 der eBay-AGB nur zulässig, wenn Sie dazu gesetzlich berechtigt sind. Nach den Vorschriften des Bürgerlichen Gesetzbuchs (BGB) können Sie sich von einer verbindlichen Willenserklärung (wie der Abgabe eines Gebots oder dem Betätigen der Sofort-Kaufen-Schaltfläche) dann wieder lösen, wenn ein so genannter Anfechtungsgrund dafür vorliegt.

      Zitatende

      Als Unterpunkt findeste dann das oben bereits Zitierte....

    • pandarul schrieb:

      Das passiert Sammlern auf der ganzen Welt ständig, daß irgendwelche Neuauflagen ihr Geraffel entwerten.



      Ne... wenn Opel zum Beispiel auf die Idee käme, eine seltene Stoffbrosche aus der ehemaligen Tweer & Turck-Manufaktur als Neuauflage herauszubringen, würde das den Wert des Originals nicht schmälern.... Das ist definitiv aber der Fall, wenn als limitierte Editionen verkaufte Stücke dann weiter gefertigt werden über die Limitierung hinaus.

      Um in meinem Gebiet zu bleiben: eine alte Gustav-Becker-Uhr wird ihren Wert nicht verlieren weil in China heutzutage diese Stücke nachgefertigt werden. da graust es einen Uhrmenschen nur vor....

    • monza30 schrieb:

      Hängt aber zusammen... steht auch genau SO im Rechtsportal des Herrn Ebay.....


      Ich kenne das Rechtsportal von eBay, das für die Beantwortung der Frage belanglos ist. Ich wollte ja nur darauf hinweisen, daß du gar nicht eine Berechtigung zum Rückzug argumentieren mußt. Wenn du mit deinem Irrtum Recht hättest, wäre es völlig egal, ob der Käufer zurückgezogen hat oder nicht.

      Nur wo der Irrtum bei der Abgabe der Willenserklärung liegen soll, konntest du noch nicht erklären. Der Käufer hat nämlich exakt die Willenserklärung abgegeben, die er zum Zeitpunkt der Abgabe auch abgeben wollte.

      Daß man es sich anhand hinterher bekannt gewordener Umstände anders überlegt, ist kein Irrtum.

      Von einer "limitierten Version" kann ich nichts lesen, nur von "ausverkauft". Ich nehme an diese Shirts wurden beim Konzert verkauft und sind da weggegangen wie warme Semmeln, mithin wurde die erste Auflage ausverkauft. Jetzt gibt es eine zweite, und wenn die Sammler Pech haben, ist sie von der ersten nicht zu unterscheiden. Ein übliches Problem, daß man zuweilen mit CDs hat.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von pandarul ()

    • Jetzt mal weg von aller Theorie:

      Ich habe den Eindruck, dass der Verkäufer wirklich nur dieses eine T-Shirt hat und wirklich ein unbedarfter Privatverkäufer ist. Vielleicht hat er eine kleine Chance gesehen, sein Shirt gewinnbringend zu verkaufen, aber mehr sehe ich nicht und das ist ja auch erstmal nicht verwerflich.
      Ich sehe hier also einen ganz normalen privaten Verkäufer, der nur seinen Artikel möglichst gut verkaufen möchte, aber wahrscheinlich - wie für wohl die größte Zahl der Verkäufer - auch möglichst einfach und ohne Probleme.

      Allein schon deshalb würde ich diesem Verkäufer nicht raten, auf sein eventuell tatsächlich bestehendes Recht zu pochen. Das kostet so viele Nerven, dass es der Sache dann doch nicht wert sein könnte und eventuell verliert man auch.

      Ich persönlich würde den abgesprungenen Höchstbieter keinesfalls noch in die Pflicht nehmen wollen - einfach um meine Nerven zu schonen.

      Und was das noch laufende Angebot angeht, würde ich es vielleicht noch auslaufen lassen und darauf hoffen, dass der "Gewinner" im Nachhinein nicht auch noch mit solchen Argumenten kommt wie der Abspringer ... edit: wie diejenigen, die hier zu lesen sind.

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von testing* ()

    • soooo.... jetzt klinkendriete ich dann auch mal.....

      Die zugesicherte Eigenschaft "ausverkauft" ist eine so nicht haltbare Behauptung, die in die Welt gesetzt wurde um die Preise hochzutreiben (behaupte ich jetzt... natürlich nicht unbegründet). Damit wäre es dann bei böswilliger Betrachtung auch sowas wie Täuschung, Beschiss etc.....

      Warum? Nun... wie man auf der Onkelz-Seite lesen kann, wird da nichts von "ausverkauft" geschrieben sondern lediglich, dass das Shirt im Onkelz-Shop erhältlich sein wird. Vielleicht haben die bandmitglieder ja bereits in der Vergangenheit die Erfahrung machen müssen, dass bestimmte Leute sich etliche der anscheinend begehrten Sammlerstücke zulegen und später die dicke Mark damit machen und wollten den fans gegenüber ein Zeichen setzen und den Spekulanten eins drauf geben.

      Hier steht ja "lediglich" die Ankündigung, dass das Ding im Shop gekauft werden kann.... nichts von "wieder neu aufgelegt" oder "nachgefertigt". Also standen im Lager der Herstellerfirma noch XX Kartons mit den Shirts, die nicht bei der Veranstaltung sondern nachher eben im Shop verkauft werden sollten.

      onkelz.de/

      Und deshalb war die Angabe "ausverkauft" eine definitiv falsch angegebene Eigenschaft.... wie der van Gogh der sich als Müller2-Malerei entpuppte....

    • Monza,

      zum Zeitpunkt des Einstellens der Auktion waren die Dinger ausverkauft. Zum Zeitpunkt der Gebotabgabe - ausverkauft.
      Ich müsste jetzt nachsehen aber auch zum Zeitpunkt des Auktionsendes in keinem Laden (über offiziellen Betriebsweg) erhältlich.

      Bei beiden (also zum Zeitpunkt des Vertragsschlusses) war die Ankündigung nicht bekannt.

    • Kann man auch anders sehen.
      Ausverkauft war es lediglich am Hockenheimring, ein Erwerb dort nach Veranstaltungsende am 21.06. ohnehin nicht mehr möglich.
      Dass es generell ausverkauft sei, das ist eine Behauptung des VK am 23.06., die umgehend am 24.06. seitens der Onkelz dementiert wurde.
      Ein Verkauf über andere Vertriebswege wird stattfinden.
      Der VK lag mit seiner Aussage somit falsch.

    • Natürlich wurde beim Konzert die komplette Auflage abverkauft, das steht doch völlig außer Frage. "Voraussichtlich nächste Woche" bedeutet, daß die Dinger erstmal hergestellt werden müssen. Die Band und ihr Management haben sich also entscheiden, aufgrund des großen Andrangs die Auflage zu vergrößern. Ein völlig normaler Vorgang.

      "Ausverkauft" bedeutet "im Laden nicht zu haben" und nicht, daß niemand irgendwo irgendwelche unverbindlichen Ankündigungen gemacht hat, daß es möglicherweise zu einem nicht genau definierten Zeitpunkt in der Zukunft wieder zu haben sein wird. (Ich bin mir übrigens ziemlich sicher, daß man die Auflagen wird unterscheiden können, das nur am Rande.)

      Also, ihr habt immer noch meine Fragen nicht beantwortet:

      Wo kann ich das Teil JETZT kaufen oder wenigstens vorbestellen?
      Was ist der Unterschied zwischen einem Durchlauf und dem vorzeitigen Abbruch der Auktion wegen ausreichendem Gebot kurz vor Bekanntwerden der Meldung?
      Wo ist der Irrtum bei der Willenserklärung des Käufers?

      Das ist doch hier die übliche "kann nicht sein weil es ungerecht ist deshalb muß ich diskutieren"-Situation, oder?

    • "Ausverkauft" bedeutet im Laden nicht zu haben? Ausverkauft würde dann ja bedeuten, dass es jemals im Laden zu haben war.
      War es bisher nicht, ist aber vorgesehen.
      Ausverkauft war es nur am Hockenheimring. Vollkommen uninteressant. Da kann man seit dem 21. von den Onkelz sowieso nix mehr kaufen.

    • Herrje. Nicht mehr frei erhältlich / vorrätig / lieferbar. Laden kann natürlich alles mögliche sein, vom physischen über nen Mailorder bis zum Merchendise-Stand auf einem Festival. Ausverkauft = "nicht mehr zu kriegen", in Abgrenzung zu "nie wieder zu kriegen".

      Mirabella Neumann schrieb:

      Ausverkauft war es nur am Hockenheimring. Vollkommen uninteressant.


      Ganz im Gegenteil. Du willst mir nicht verraten, wo ich das Shirt jetzt kaufen kann, oder? Übrigens war auch das Konzert "ausverkauft". Das konkrete, das da am 21., das am Hockenheimring. So wie das Shirt. Also das konkrete, das vom 21., das vom Hockenheimring.

      Und wenn es jetzt spontan wegen der hohen Nachfrage ein Zusatzkonzert gegeben hätte (sowas kommt ja vor), wären die Preise für die Tickets vorher ebenfalls in den Keller gegangen. Nur ist das immer noch kein Irrtum und kein Grund, einen Vertrag nicht zu erfüllen.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von pandarul ()