Gebotsabschirmung mit Zahlung per Überweisung

    • werv schrieb:

      ...
      In Heinern Möglichket haben wir einfach zwei Bieter, die kein Shieldbidding wollten. Das geht dann nach Heiners 10 Punktensystem #192
      In AGBs von Ebay wird Anfechtung gefordert. Somit hat GR erstmal ein Vertrag abgeschlossen, ob er nun wollte oder nicht!
      ...

      Zuerst einmal muß man annehmen, daß die "GR" ihre Willenserklärung genauso abfassen wollte, wie getan. Zusätzlich geben die eBay-AGB auch die Verbindlichkeit von Geboten vor.

      Der Gesetzgeber hat nun die Möglichkeit der Anfechtung geschaffen, die die "GR" nicht erklärt hat. Lediglich vom "HB" gibt es hierzu eine Einlassung, die zwar keine Auswirkung auf eine Anfechtung seitens der "GR" hat, die dieser aber als benannter Zeuge dann bestätigen muss. Der Grund stellt aber keinen Anfechtungsgrund dar, wodurch insofern schon eine Anfechtung nicht gegeben wäre.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Heiner.Hemken ()

    • Das BGH-Urteil bezügl. der Auktionsabbrüche muss man m. E. gar nicht bemühen, denn Ebay verweist auf sein Rechtsportal, das wiederum auf das BGB, womit 119 und 121 BGB Anwendung finden dürften.
      dejure.org/gesetze/BGB/121.html

      Deswegen wundert es mich, dass diese Anfechtungserklärung in dieser Diskussion noch so viel Platz einnimmt, denn dass es dieser bedarf, das ist doch gar nicht (mehr) strittig.
      Wird aber die Gebotsabschirmung (an-)erkannt, dann handelt es sich mangels Willenserklärung des GR das Gerät zu kaufen, vermutlich nicht um einen Vertrag, sondern um einen Betrugsversuch.
      Inwiefern dann hieraus Schadensersatzansprüche geltend gemacht werden könnten bzw. in welcher voraussichtlichen Höhe, das sollte ein RA klären.
      Es wundert mich, dass seitens TE den Posts 57, 95 und 108 von werv bisher wohl keine oder nur wenig Beachtung geschenkt wurde, denn es sind doch die Risiken, die es abzuwägen gilt.
      Ich plädiere jedenfalls nicht ohne Grund schon die ganze Zeit dafür, TE solle sich entscheiden, ob er wirklich die Gebotsabschirmung als Ganzes oder "nur" den Gebotsrückzug (also nur GR) weiterhin zum Thema machen will. Das könnte nämlich unterschiedliche Konsequenzen haben.
      Da ich aber nur dieses Bonner Uralt-Urteil zu Gebotsabschirmungen gefunden habe, das auch noch eine andere Konstellation betrifft, wage ich diesbezüglich keine Prognose, mahne aber durchaus zur Vorsicht. Die Gründe stehen in den bereits erwähnten Posts von werv.

    • Ich verstehe es immer noch nicht.

      Warum wird hier soviel konstruiert, anstatt einfach nur das zu sehen, was tatsächlich da und erkennbar ist?

      Es geht hier nur um die Durchsetzung seiner aus einem Kaufvertrag enstandenen Ansprüche.

      Es liegt hier schlichtweg eine unberechtigte Rücknahme eines Gebotes vor, das nach Ende des Angebotszeitraums das höchste war und somit einen Kaufvertrag mit dem Anbieter der Ware begründet. Nicht weniger, aber auch mit Sicherheit nicht mehr.

      Wie soll denn das Gericht von dieser Gebotsabschirmung erfahren? Etwa in dem "GR" und "HB" vor Gericht eine Einlassung begehen und sich damit selbst belasten?
      Der TE muss und wird das nicht zur Sprache bringen. Und viel wichtiger, es hat keine zivilrechtliche Auswirkung.

      Wenn die "GR" eine solche Willenserklärung nicht hätte abgeben wollen, dann hätte sie ihre anfechten müssen, was sie nicht getan hat, wobei es diesem Anfechtungsgrund an Substanz fehlt.
      Nur durch eine wirksame Anfechtung wäre es möglich seine Willenserklärung ex tunc als nichtig anzusehen und somit eine berechtigte Gebotsrücknahme zu schaffen. Genau aus diesem Grund steht die Anfechtung so im Vordergrund

      Das BGH-Urteil diente lediglich dazu, zu zeigen, daß die von eBay in den AGB vorgegbenen Regelungen eingehalten werden müssen, in diesem Fall die Anfechtung, die nach einer Gebotsrücknahme erfolgen muss.

      Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von Heiner.Hemken ()

    • Na ja, Heiner, in # 201 erzählst du etwas von HB, der als Zeuge benannt würde.
      Es scheint schon einige Korrespondenz mit Betrugsvorwurf zu geben, nicht auszuschließen, dass sich jemand verplappert. So sehr viel Phantasie muss ich da gar nicht bemühen.
      Kriegst du eigentlich für das Posten des Wortes "Anfechtung" jeweils einen Euro?
      Sorry, anders kann ich mir deine Rumreiterei auf dieses abgefrühstückte Thema nicht mehr erklären.

    • dann habe ich dein "abgefrühstückt" wohl falsch verstanden, meintest du vielleicht, dass es unstrittig ist, dass die Ebay AGB eine "Anfechtung" bei Rückzug eines Gebots verlangt und da gerichtlich mehrfach festgestellt wurde, dass die Gebote der Ebay AGB ausschlaggebend für das Entstehen eines Vertrags sind?
      Bedenke: "Humor ist der Knopf, der verhindert, dass uns der Kragen platzt." ^^ Ringelnatz :D
      Was heißt das? Abkürzungen, "Forengeheimsprache" und "geflügelte Worte"

    • Ich fasse noch mal meine wichtigsten Erkenntnisse bisher zusammen:
      Anhand der BGB §119-121 von Mirabella Neumann und der jeweiligen zugehörigen Artikel im Rechtsportal von eBay geht klar hervor, dass eine Willenserklärung angefechtet werden muss. Eine technische Umsetzung durch den eBay Gebotsrückzug ist gegeben, diese ist m.E. nach jedoch nicht hinreichend. Eine direkte Anfechtung mir ggü. ist bisher nicht erfolgt und damit auch nichtmehr unverzüglich ohne schuldhaftes zögern möglich.

      Dementsprechend liegt klar ein Kaufvertrag über 1010 Euro mit Gebotsrückzieher vor. Mit Auktionsgewinner liegt kein Kaufvertrag (eBay AGB §6 Nr.7) vor.

      Es handelt sich möglicherweise um eine Gebotsabschirmung, da diese jedoch schwer nachzuweisen ist, wird der Vorwurf des Betrugs durch Gebotsabschirmung nicht weiter verfolgt und stattdessen der Kaufvertrag mit Gebotsrückzieher versucht durchzusetzen. Bei einem Rücktritt vom Kaufvertrag können Schadensersatzzahlungen geltend gemacht werden. Eine Einigung/Vergleich mit dem Käufer ist jederzeit möglich.

      1. Der Auktionsgewinner hat rechtlich quasi keinerlei Möglichkeiten, da kein Vertrag besteht und keine Zahlung erfolgt ist.
      2. Der Gebotsrückzieher hat rechtlich die Möglichkeit gegen den Kaufvertrag vorzugehen, indem er sich des Betruges schuldig bekennt.
      3. Der Gebotsrückzieher kann der Erfülung des Kaufvertrags durch Zahlung des Restbetrags nachkommen oder alternativ einen entstandenen Schaden anerkennen und zahlen.


      PS: Der Auktionsgewinner hat zwischenzeitlich angeboten statt dem Handy oder 100 Euro auch 150 Euro zu bezahlen. Da mit ihm jedoch kein Vertrag besteht kann und möchte ich dem Angebot nicht entgegen kommen. Heute möchte er deshalb zur Kripo gehen. Vor genau einer Woche hatte er bereits (nach eigenen Aussagen) einen Termin beim Anwalt. Seinem handeln nach zu urteilen ist er jedoch von Anzeige und/oder Anwalt noch weit entfernt.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Rumpel ()

    • Rumpel schrieb:

      Eine technische Umsetzung durch den eBay Gebotsrückzug ist gegeben, diese ist m.E. nach jedoch nicht hinreichend. Eine direkte Anfechtung mir ggü. ist bisher nicht erfolgt und damit auch nichtmehr unverzüglich ohne schuldhaftes zögern möglich


      ohne Verzug könnte er ja immer noch anfechten, wenn ihm(ihr?) bewusst wird, dass du die Gebotsrückziehung nicht anerkennst und auf dem Vertrag bestehst.

      2. Der Gebotsrückzieher hat rechtlich die Möglichkeit gegen den Kaufvertrag vorzugehen, indem er sich des Betruges schuldig bekennt.


      ? Warum das, hast du dafür Beweise? "Betrug" entscheidet ein Richter. Der Gebotsrückzieher hat doch die Möglichkeit gegen den Kaufvertrag vorzugehen, indem er/sie einfach nochmal die Gebotsrückziehung begründet (um mal zu vermeiden den inflationären Gebrauch von "Anfechtung eines Kaufvertrags" zu bemühen ;) ) ob er das noch "ohne Verzug" tun kann oder nicht, wäre dann zu beweisen.
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    • Rumpel, zu deinem 1. sehe ich nach wie vor den Haken aufgrund des Zahlungseingangs.
      HB bestand auf Vertrag, lehnt demzufolge Transaktionsabbruch ab, Zahlungseingang in Höhe der Ebay-Mail folgt. Somit stimmig.
      Es ist für mich einfach nicht schlüssig daraus eine Anzahlung eines Dritten (GR) zu schließen, zumal wenn der Vorwurf der Gebotsabschirmung aussen vor bleiben soll.
      Spätestens wegen dieser behaupteten Anzahlung würde ja in einem Rechtsstreit die Verstrickung HB und GR zwangsläufig zur Sprache kommen.
      Selbst wenn man es als Anzahlung von/gegenüber GR wertet, kannst du doch nicht leugnen, dass ein Zahlungseingang aus der Sicht des HB (weil er einen Vertrag als gegeben ansah), in geschuldeter Höhe erfolgte.
      Falls HB davon ausgeht, dass eine Gebotsabschirmung nicht nachzuweisen ist oder diese wirklich nicht vorliegt (eher unwahrscheinlich, aber nicht gänzl. auszuschließen), wird er u. U. wirklich Anzeige erstatten. Der Polizei möchtest du dann also ggf. deine Anzahlungsgeschichte erzählen?
      Du hast mir ja leider die Frage noch nicht beantwortet, weshalb du dieses "Anzahlungskonstrukt" einer Rückbuchung vorziehst.
      Ich bleibe dabei.
      Ich selbst würde zurückbuchen und von weiteren Aktionen absehen.
      Dir kann ich nur weiterhin empfehlen, einen RA aufzusuchen, der dich über die Erfolgsaussichten, aber auch die Nebenwirkungen und Risiken berät.
      Das Pro und Contra, das hier ausgetauscht wird, ersetzt schließlich keine Rechtsberatung.

    • Stubentiger schrieb:


      um mal zu vermeiden den inflationären Gebrauch von "Anfechtung eines Kaufvertrags" zu bemühen ;) )
      @Tischa: Auch wenn es schon wieder inflationär ist: Angefochten wird die Rücknahme des Gebots und das hat unverzüglich zu sein.
      Wenn die Rücknahme nicht angefochten wird, dann kann eben so wie in diesem Fall daraus ein Vertrag entstehen. Dieser Vertrag ist
      die Konsequenz der fehlenden Anfechtung der Rücknahme des Gebots. Der Kaufvertrag selbst kann so nicht angefochten werden.
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      Wir sind alle nur Laien-Kinder, die in dem Sandkasten der Gesetze rumspielen....
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      Dieser Beitrag wurde bereits 4 mal editiert, zuletzt von werv ()

    • Rumpel schrieb:

      PS: Der Auktionsgewinner hat zwischenzeitlich angeboten statt dem Handy oder 100 Euro auch 150 Euro zu bezahlen. Da mit ihm jedoch kein Vertrag besteht kann und möchte ich dem Angebot nicht entgegen kommen.


      Ist mir was entgangen oder redet der TE nun auf einmal statt von einem Laptop (#1) nun von einem Handy (#209) ? Oh Oh! Da drängen sich ja Gedanken auf...

      Ich hab aber nun nicht alles durchgelesen.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Hehnlein ()

    • Hehnlein schrieb:

      Rumpel schrieb:

      PS: Der Auktionsgewinner hat zwischenzeitlich angeboten statt dem Handy oder 100 Euro auch 150 Euro zu bezahlen. Da mit ihm jedoch kein Vertrag besteht kann und möchte ich dem Angebot nicht entgegen kommen.


      Ist mir was entgangen oder redet der TE nun auf einmal statt von einem Laptop (#1) nun von einem Handy (#209) ? Oh Oh! Da drängen sich ja Gedanken auf...

      Richtig durchlesen! TE wurde von Käufer zwischenzeitlich Handy als Zusatzzahlung angeboten
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      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von werv ()

    • werv schrieb:

      @Tischa: Auch wenn es schon wieder inflationär ist: Angefochten wird die Rücknahme des Gebots und das hat unverzüglich zu sein.
      Wenn die Rücknahme nicht angefochten wird, dann kann eben so wie in diesem Fall daraus ein Vertrag entstehen. Dieser Vertrag ist
      die Konsequenz der fehlenden Anfechtung der Rücknahme des Gebots. Der Kaufvertrag selbst kann so nicht angefochten werden.

      Das ist so nicht richtig. Angefochten wird die Willenserklärung, mit der das Gebot abgegeben wurde. Laienhaft ausgedrückt wird damit in letzter Konsequenz der Vertrag selbst angefochten.

      Man möge mir nachsehen, dass ich den sehr langen Thread nicht gänzlich gelesen habe, aber mir scheint, dass TE die Sache völlig unnötig verkompliziert. Geld zurück überweisen und Ware neu einstellen. Damit wäre die Sache erledigt. Stattdessen wird versucht, über unsichere juristische Wege einen Kaufvertrag mit GR einzuklagen. Geht dies schief oder der GR ist mittellos, ist der Verlust hoch, denn neben den Verfahrenskosten kommt noch hinzu, dass die ware nach dem sehr langen Rechtsstreit nur noch einen Bruchteil wert ist, falls man sich dann doch zu einem Verkauf entschließt.

      @Rumpel

      Du solltest froh darüber sein, dass dir diese Gebotsabschirmung aufgefallen und dir dadurch kein Schaden entstanden ist. Nun den zweifelhaften Versuch zu unternehmen, den Spieß umzudrehen, das könnte in die Hose gehen.
      „Ich mag verdammen, was du sagst, aber ich werde mein Leben dafür einsetzen, dass du es sagen darfst.“ Voltaire

      Der Horizont mancher Menschen ist ein Kreis mit dem Radius Null - das nennen sie dann ihren Standpunkt.

    • biguhu schrieb:

      werv schrieb:

      @Tischa: Auch wenn es schon wieder inflationär ist: Angefochten wird die Rücknahme des Gebots und das hat unverzüglich zu sein.
      Wenn die Rücknahme nicht angefochten wird, dann kann eben so wie in diesem Fall daraus ein Vertrag entstehen. Dieser Vertrag ist
      die Konsequenz der fehlenden Anfechtung der Rücknahme des Gebots. Der Kaufvertrag selbst kann so nicht angefochten werden.

      1. Das ist so nicht richtig. Angefochten wird die Willenserklärung, mit der das Gebot abgegeben wurde. Laienhaft ausgedrückt wird damit in letzter Konsequenz der Vertrag selbst angefochten.

      2. Man möge mir nachsehen, dass ich den sehr langen Thread nicht gänzlich gelesen habe, aber mir scheint, dass TE die Sache völlig unnötig verkompliziert. Geld zurück überweisen und Ware neu einstellen. Damit wäre die Sache erledigt.
      1. Ja - du hast es noch genauer. Aber es muss nicht unbedingt Vertrag entstehen. Es ist nur Sinnlos(mehr oder weniger) ohne der Gefahr von Vertrag es anzufechten.
      2. Das wäre das einfachste! TE will nur nicht auf den Gebühren sitzen bleiben.
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      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von werv ()

    • Giu, ich nehme an, dass TE die Kosten für eine Beratung scheut, weil er keine Rechtsschutzversicherung hat.
      Eine aussergerichtl. Einigung mit diesem Duo/Trio wäre ja möglich, Vorschläge wurden von HB gemacht.
      Von GR natürlich nicht, weil TE ihn ja noch gar nicht zur Einhaltung des Kaufvertrages aufgefordert hat.
      Rumpel hält in seinem letzten Post fest, dass eine Einigung/Vergleich mit GR jederzeit möglich sei, was also TEs grundsätzl. Bereitschaft signalisiert.
      Ich jedenfalls, würde mit diesen Jungs und Mädels ohne Einschaltung eines Anwaltes keine Deals machen.
      Das hieße für mich also Finger weg und Ruhe geben (Rückbuchung) oder Anwalt. Andere Alternativen kämen für mich nicht in Frage!

      Edit: Uhu hat es m. E. in 216 auf den Punkt gebracht.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Mirabella Neumann ()

    • Mirabella Neumann schrieb:

      ... dass TE die Kosten für eine Beratung scheut, weil er keine Rechtsschutzversicherung hat.

      Die meisten haben Beteiligung von ca 100 euro (manche sogar mehr). Rechne dazu die Zeit, die man selbst aufgewendet hat
      und schon ist gut die Hälfte des zu erwartenen Gewinns weg. Dabei weiss man nicht mal ob die beiden Möchtegernkäufer
      liquide sind.


      Ich würde einfach auf die Gebühren (zähneknirschend) verzichten, Geld zurückgeben und beide Käufer ausschliessen.
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