Bei seiner eigenen Auktion mitbieten

PSPlover · 25. Januar 2015, 15:14

biguhu schrieb:

Bitte was? Du willst ernsthaft betrügerisches Verhalten propagieren?

Nein aber alle hier im forum scheinen es ganz ok zu finden wenn ein VK seinen preis hochtreibt um danach jede menge kohle zu scheffeln

biguhu schrieb:

Könntest du bitte mal an einem konkreten Beispiel erläutern, wie man sich mit einer Gebotsabschirmung gegen einen Verkäufer, der pusht, schützt.

Ist das denn nicht logisch?
Startgebot : 1€ (der verkäufer will aber 500€ und besitzt dementsprechend einen fakeaccount gel

)
Abschirmer 1 : 499
Abschirmer 2 : 500
Derzeitiger preis 499,50€ und somit ist der preistreiber zufrieden und lässt seinen fakeaccount bei seite
Kurz vor auktionsende :
Abschirmer 1 zieht die 499 zurück
Preis : 1,50€

Somit wurde der preistreiber übel angearscht was meiner meinung fair ist

*alte_eule* schrieb:

Nicht nur VK sondern auch Käufer haben eine Verantwortung, wenn ein Kaufvertrag geschlossen werden soll.

Meine rede.
Deshalb finde ich beides blöd. Preistreiberei und abschirmung.... nur leider tut ebay und der anwalt nur was gegen die abschirmung aber nie was gegen die verkäufer, grund genug das hier einige im forum erleichtert aufatmen :rolleyes:

monza30 · 25. Januar 2015, 15:39

PSPlover schrieb:

Nein aber alle hier im forum scheinen es ganz ok zu finden wenn ein VK seinen preis hochtreibt um danach jede menge kohle zu scheffeln

Wie kann man einen Preis "hochtreiben"? Man kann höchstens den Preis bis zum freiwillig abgegebenen Gebot "ausreizen". Also bis zu dem Betrag, den der Bieter FREIWILLIG bereit ist, zu zahlen. Man kann als Puscher keinen Bieter hochtreiben, das macht der Bieter nur selbst indem er ein Gebot abgibt, welches über dem notwendigen ERhöhungsschritt liegt.

Man kann schliesslich auch ganz anders vorgehen, wenn man einen Artikel bebieten will. Den notwendigen Erhöhungsschritt bieten um den Artikel in der Liste der bebotenen Artikel zu haben, dann erst kurz vor Auktionsschluss (sofern man es dann überhaupt noch will) ein weiteres Gebot abgeben zu dem Preis, den man bereit ist zu zahlen. Wer sich Tage vor Auktionsschluss auf Bietschlachten einlässt ist selbst schuld....

Jede Menge Kohle scheffeln? Also quasi einen Artikel zum Preis abgeben, den der auch wert ist? Wie verwerflich.... Frage: warum muss man als VK unbedingt Sachen verschenken wollen? Dann kann man die auch gleich entsorgen oder im Wald vergraben....

Als privater VK will man eh keine "Kohle scheffeln". Da bietet man nämlich gebrauchte Sachen an, die man nicht mehr braucht. Und zwar ohne Gewinnerzielungsabsicht, das wäre nämlich gewerblicher Verkauf. Und mit gebrauchten Sachen kann man keine Kohle scheffeln. Unterm Strich ist das nämlich ein Minusgeschäft. Ausnahmen können sein z.B. im Sammlerbereich... aber ein Sammler löst höchstens seine Sammlung auf oder verkauft Doubletten o.Ä....

PSPlover schrieb:

Somit wurde der preistreiber übel angearscht was meiner meinung fair ist

Nö.. wieso? Bei der Konstellation kommt kein Kaufvertag zustande. Im Höchstfall verkauft der den Artikel nur nicht. Gebotsrücknahmen sind nämlich nur unter bestimmten definierten Umständen möglich: pages.ebay.de/help/buy/bid-retract.html

Und bei deinem KOnstrukt (welches es ja durchaus in der Praxis gibt) gibt es keinen berechtigten Rücknahmegrund, erst recht nicht ohne neuere Gebotsabgabe. Somit: angeblichen Kaufvertrag anfechten....

PSPlover schrieb:

grund genug das hier einige im forum erleichtert aufatmen

Wer atmet hier erleichtert aus? Nur weil ein paar Leute hier im Forum Verständnis für Verkäufer und Käufer BEIDERSEITS haben? Also Leute mit gesundem Menschenverstand?

biguhu · 25. Januar 2015, 15:56

PSPlover schrieb:

Nein aber alle hier im forum scheinen es ganz ok zu finden wenn ein VK seinen preis hochtreibt um danach jede menge kohle zu scheffeln

Das ist aber eine unverschämte Unterstellung, die du bitte nachweisen solltest, wenn du sie in die Welt setzt. Du machst dich gerde richtig beliebt.

PSPlover schrieb:

Ist das denn nicht logisch?
Startgebot : 1€ (der verkäufer will aber 500€ und besitzt dementsprechend einen fakeaccount gel )
Abschirmer 1 : 499
Abschirmer 2 : 500
Derzeitiger preis 499,50€ und somit ist der preistreiber zufrieden und lässt seinen fakeaccount bei seite
Kurz vor auktionsende :
Abschirmer 1 zieht die 499 zurück
Preis : 1,50€

Wenn du jetzt auch noch dazu schreibst, wann genau in Bezug auf das Auktionsende diese Gebote ebgegeben werden sollen, wirst du hoffentlich schnell feststellen, dass Gebotsabschirmung in dieser Form kaum mehr möglich ist: pages.ebay.de/help/buy/bid-retract.html#wann
Zudem hinkt dein Beispiel auch noch auf dem anderen Fuß: In deiner im EP verlinkten Auktion gab der Pusher sein Gebot unmittelbar nach Auktionsbeginn ab und nutzte es so quasi als Mindestgebot.

PSPlover schrieb:

nur leider tut ebay und der anwalt nur was gegen die abschirmung aber nie was gegen die verkäufer, grund genug das hier einige im forum erleichtert aufatmen

Was für ein Anwalt denn schon wieder? Du solltest bitte deine Gedanken ein wenig ordnen? Aha, du unterstellst schon wieder, dass User dieses Forums pushen. Wenn du das so behaupten kannst, dann kannst du die "Übeltäter" sicher auch konkret benennen. Ich höre.

Löschbert Bastelhamster · 25. Januar 2015, 16:46

PSPlover schrieb:

Also wenn ich mal meinen senf dazugeben darf : Ich empfinde es einfach als betrug.

Und ich habe gerade den Eindruck...

PSPlover schrieb:

Nein aber alle hier im forum scheinen es ganz ok zu finden wenn ein VK seinen preis hochtreibt um danach jede menge kohle zu scheffeln

...dass Du nicht gelesen hast, was schmatter, schabbes, werv, jana und ich geschrieben haben. Ein Blick ins Strafgesetzbuch hätte dir da eventuell weitergeholfen, §263a trägt die Überschrift Computerbetrug als spezielle Form des §263 (Betrug)

Das Problem dabei ist nur, dass der Nachweis im Strafrecht ein wenig mehr erfordert als das "es muss angesichts der Gesamtumstände schon so gewesen sein" aus dem von mir verlinkten zivilrechtlichen Urteil.

Der einzige, der (abgesehen vom Pusher) pushen gut findet hat vier lustige bunte Buchstaben und hört auf den Namen ebay. Der streicht nämlich für jeden gepushten Euro beim Privatverkäufer so runde 8 Cent Provision ein und hat natürlich schon deshalb keinerlei Interesse daran, den Bietern die Möglichkeit zu geben, selber zu erkennen, was gepusht wird. Also falls Du dich fragst, was ebay mit seiner Anonymisierung der Bieterlisten und der Profile bezweckt, dann denk mal ein bisschen in dieser Richtung. Ich glaube, ebay umschreibt das euphemistisch mit dem Sammelbegriff "positives Kauferlebnis".

PSPlover schrieb:

Ist das denn nicht logisch?

Startgebot : 1€ (der verkäufer will aber 500€ und besitzt dementsprechend einen fakeaccount gel )

Abschirmer 1 : 499

Abschirmer 2 : 500

Derzeitiger preis 499,50€ und somit ist der preistreiber zufrieden und lässt seinen fakeaccount bei seite

Kurz vor auktionsende :

Abschirmer 1 zieht die 499 zurück

Preis : 1,50€

Somit wurde der preistreiber übel angearscht was meiner meinung fair ist

Da der Höchstbieter nie überboten wurde, hast Du im Prinzip recht: es bestand ein Kaufvertrag mit dem Höchstbieter. Kommen wir aber mal zum zivilrechtlichen Teil der Geschichte: der richtig gearschte Teil ist dabei dann ebay. Denn natürlich hat Bieter 2 nach den ebay-AGB keinen nachvollziehbaren Grund, sein Gebot zurückzuziehen. Er war ja nie Höchstbieter. In dem Fall würde ich ebay (auch aufgrund des Umstandes, dass ich ebay schon mehrfach auf diese Art der Gebotsabstützung hingewiesen habe) auf Zahlung von 499 Euro verklagen. Die können sich dann ja anschliessend beim Rückzieher die Kohle wieder zurückholen, daher brauchen sie mir diese Daten nicht offenzulegen. Mich interessieren die nicht, ich bin sicher nicht so blöd und verklage jemanden, bei dem ich nicht weiss, wie zahlungsfähig er ist, wenn ich einen habe, bei dem ich das weiss.

biguhu schrieb:

Wenn du jetzt auch noch dazu schreibst, wann genau in Bezug auf das Auktionsende diese Gebote ebgegeben werden sollen, wirst du hoffentlich schnell feststellen, dass Gebotsabschirmung in dieser Form kaum mehr möglich ist:

Quark. Aber natürlich fällt sie auf. Man bietet, zieht zurück, bietet erneut, zieht zurück, bietet erneut, zieht zurück... Das machste mal so ab vier Stunden vor Schluss, schon klappt das. ebay weiss um das Problem und konnte mir bisher nicht beantworten, wieso ein Bieter, der sowieso nie Höchstbieter war, sein Gebot zurückziehen kann. Technisch ist das bei ebay möglich nur sinnvoll ist das natürlich nicht.

biguhu · 25. Januar 2015, 16:55

Löschbert Bastelhamster schrieb:

Man bietet, zieht zurück, bietet erneut, zieht zurück, bietet erneut, zieht zurück...

Ja, schon, aber:

1. Hat es PSPlover gerade so nicht dargestellt.
2. Muss der Abschirmer hoffen, dass in den kurzen Unterbrechungen niemand sonst auf den Artikel bietet.
3. Der Abschirmer muss sich für längere Zeit am Rechner aufhalten.
4. Es ist extrem auffällig und dürfte angreifbar sein.
5. Funktioniert selbst das nicht, wenn wie im EP der Käufer gleich zu Beginn pusht.

Das Abschirmen war vor der Regeländerung leichter.

PSPlover · 25. Januar 2015, 17:10

monza30 schrieb:

Wie kann man einen Preis "hochtreiben"? Man kann höchstens den Preis bis zum freiwillig abgegebenen Gebot "ausreizen".

Dann ist gebotsabschirmung ja auch nicht so schlimm oder? Nur das man da die ware zu einem preis bekommt den der verkäufer für ok hält und in diesem fall eben 1€ oder?

Wenn er einen besseren preis als 1,50 oder 1€ hätte haben wollen hätte er doch den preis höher gestellt

oldschmatterhand · 25. Januar 2015, 17:46

@ monza
ich bin ja mit dem, was Du insgesamt zu dem Thema so schreibst, gar nicht einverstanden, zumal Du schon in Zweifel ziehst, ob durch das Pushen des Verkäufers eine Täuschungshandlung gegeben ist und infolgedessen beim Bieter ein Irrtum entsteht. Das ist aber tatbestandsmäßig völlig unstrittig. Außerdem stört mich die unterschwellige Argumentation, dass zwar dem Verkäufer nicht zuzumuten sei, dass er seine Sachen unter Wert abgeben müsse, der Käufer dagegen keinen Anspruch auf ein "Schnäppchen" habe.
Was allein unter den Juristen hinsichtlich der Tatbestandsmerkmale des (Computer-)Betruges umstritten ist, ist die Frage nach dem Vermögensschaden.
Gut erklärt wird das in diesem Aufsätzen:

alpmann-schmidt.de/Downloads/A…uell/2005/asak2005_11.pdf
(ab S. 84)

file:///C:/Users/W7pro/AppData/Local/Temp/Strotz-vok.k.-1.pdf
(ab S. 5)

internetrechts-experten.de/int…6bb82cb17fc06b988ed6b497d

Diese Aufsätze stammen jedoch alle aus der Zeit VOR den Urteilen der OLG Rostock und Frankfurt.
Kann sein (ich weiß es nicht), dass diese beiden Urteile evtl. Auswirkungen hinsichtlich (der Definition und der konkreten Feststellung) des Vermögensschadens haben.

===

Was die 'Frage der Beweisbarkeit angeht:
Im Prinzip gibt's ja zwei Möglichkeiten:
Es wird mit einem (ist jetzt nicht zahlenmäßig gemeint) Account gepusht, der sich auf eine tatsächlich existente Person (nicht auf die Daten des VK) zurückführen lässt -> dann gibt es einen (zunächst mal) Zeugen, der selbstverständlich vor Gericht der Wahrheitspflicht unterliegt,
oder es wird mit einem Fake-Account gepusht, dann gibt's ja auch noch den § 269 StGB
Und da muss man halt schauen, welche Daten da eBay zu einem Account speichert, ist ja nicht ganz wenig.
Also Ermittlungsansätze für die Strafverfolgungsbehörden sind da schon da.

monza30 · 25. Januar 2015, 18:04

oldschmatterhand schrieb:

Außerdem stört mich die unterschwellige Argumentation, dass zwar dem Verkäufer nicht zuzumuten sei, dass er seine Sachen unter Wert abgeben müsse, der Käufer dagegen keinen Anspruch auf ein "Schnäppchen" habe.

Was schreibe ich denn UNTERSCHWELLIG? Musst du überall etwas reininterpretieren bei mir oder geht's auch einfach mal mit "nur das lesen was geschrieben steht"? Bezüglich der Motivation des "1€-Einstellens" in Bezug auf "mit hohem Startpreis einstellen" hab ich ja ausführlich was geschrieben. Auch was in Bezug auf "Puschen" und "Mindestpreissicherung" steht oben was. Passt aber anscheinend nicht in deine Argumentation zu Betrug und Beschiss.

Anspruch auf Schnäppchen.... du meinst also, dass es ok ist, alles und jedes zu einem Schnäppchen zu machen, bei dem der Käufer zufrieden ist und snst niemand? Ich bin aber der Meinung, dass BEIDE Handelspartner zufrieden das Schlachtfeld verlassen sollten - der VK wie der K auch. Wie auf dem Trödelmarkt eben.... da verkauf ich auch nicht unter meinem "Magenschmerzpreis" und die Käufer werden auch nicht mehr als eben ihren "Magenschmerzpreis" bezahlen. Am Ende der Preisverhandlung sind dann beide zufrieden oder gehen auseinander. Nur findet dort die Preisverhandlung mit umgekehrten Vorzeichen statt: ein handels- bzw feilschwilliger VK ruft zunächst mal einen etwas höheren Preis auf und lässt sich dann runterhandeln. Hat was mit Psychologie zu tun. Wie in der Bucht eben mit dem niedrigen Startpreis....

PSPlover schrieb:

Dann ist gebotsabschirmung ja auch nicht so schlimm oder? Nur das man da die ware zu einem preis bekommt den der verkäufer für ok hält und in diesem fall eben 1€ oder?
Wenn er einen besseren preis als 1,50 oder 1€ hätte haben wollen hätte er doch den preis höher gestellt

Du schreibst wirres Zeugs....

oldschmatterhand · 25. Januar 2015, 18:13

recht viel Interpretationsspielraum ist da nicht, monza:

monza30 schrieb:

Also startet Verkäuferlein mit einem Euro... und nun kann man es durchaus nachvollziehen, wenn er ein (EIN) "Mindestpreissicherungsgebot" vom Stapel lässt bzw. vom Stapel lassen lässt (sprich: irgendeinen Bekannten mal bieten lässt). da hab ich garnix weiter gegen... ist in meinen Augen keine Puschelei an sich.

monza30 schrieb:

Eine reine Mindestpreissicherung - wat shalls.

monza30 schrieb:

Jede Menge Kohle scheffeln? Also quasi einen Artikel zum Preis abgeben, den der auch wert ist? Wie verwerflich.... Frage: warum muss man als VK unbedingt Sachen verschenken wollen? Dann kann man die auch gleich entsorgen oder im Wald vergraben....

monza30 schrieb:

Man kann höchstens den Preis bis zum freiwillig abgegebenen Gebot "ausreizen". Also bis zu dem Betrag, den der Bieter FREIWILLIG bereit ist, zu zahlen. Man kann als Puscher keinen Bieter hochtreiben, das macht der Bieter nur selbst indem er ein Gebot abgibt, welches über dem notwendigen ERhöhungsschritt liegt.

Der Sinn einer Auktion ist die Preisfindung ohne Manipulation.

monza30 · 25. Januar 2015, 18:40

oldschmatterhand schrieb:

recht viel Interpretationsspielraum ist da nicht, monza:

wo siehst du da eine Befürwortung der hemmungslosen Puscherei? Ist das, was ich als Mindestpreissicherung, also Abgabe EINES Gebots, gleichbedeutend mit dem, was man allgemein unter Puscherei versteht, also dem immer wieder "nachbieten"?

Ja... es ist eigentlich Preisfindung ohne Manipulation, was stattfinden sollte. Sag dann aber auch den Bietern, dass das so ist. Und das höhere Startpreise nunmal einem Schnapp nicht entgegenstehen, solange der aufgerufene Preis nicht über dem tatsächlichen Wert liegt. Und auch, dass es kein gottgegebenes Recht auf "Schnäppchen zum absoluten Niedrigpreis" gibt.

Aber anscheinend ist es heutzutage ausgeübte Meinung, dass ein VK alles für nen Euro abgeben müsste, auf dem TM hört man öfter mal bei einem 1€-Artikel "Geht auch 50Cent". Und dann, wenn man nicht spurt bei diesen (wenigen) "Käufern", wird man auch als Abzocker hingestellt...

Nochmal zum mitmeisseln: am Ende einer verkaufsveranstaltung sollen BEIDE Beteiligten zufrieden sein... der K wie auch der VK.

Mittlerweile hat man in der Bucht die Möglichkeit, so einzustellen - mit welchem Ergebnis? Der gleiche Artikel mit "1€-Startpreis" geht wie geschnitten BRot und oft zu höherem Preis weg als der mit dem aufgerufenen höherem Preis. Gegenstände mit REELLEM Preis bleiben wie Blei "im regal" liegen. K will ja zocken, auch wenn er nachher meistens mehr bezahlt (OHNE Puschelei sogar). Vielleicht ist das so noch garnicht bei den privaten VK angekommen.... Der Nebenbei-VK schaut eh kaum in das, was die Bucht da an "News" durch die Pampa schickt. Und oft genug hab ich den Eindruck, dass manche das Geschickte nicht verstehen... Wie auch bei einem anderen Thema, dem Abbruch von Auktionen...

karakorum666 · 25. Januar 2015, 19:04

monza30 schrieb:

Anspruch auf Schnäppchen.... du meinst also, dass es ok ist, alles und jedes zu einem Schnäppchen zu machen, bei dem der Käufer zufrieden ist und snst niemand? Ich bin aber der Meinung, dass BEIDE Handelspartner zufrieden das Schlachtfeld verlassen sollten - der VK wie der K auch.

Wie verdreht ist das denn?
Der Anbieter hat JEDE Möglichkeit, das Angebot nach seinem Gusto zu gestalten, so dass er am Ende zufrieden ist.
SO LANGE, BIS DAS TEIL EINGESTELLT IST!
Danach aber hat er die Finger davon zu lassen; denn die Bietinteressenten müssen sich darauf verlassen können, dass sich beide Seiten an die Regeln halten, denen beide zugestimmt haben.

Tut mir leid, Monza, aber du betreibst hier die gleiche Weißwäscherei, wie man sie seit hundertzwölfunddrölfzig Jahren aus den eBay-Foren kennt.

Und noch eins: Bei Auktionen bestimmt nicht der VK allein, was ein Artikel "wert" ist. Sondern die Preisbildung ist dem "freien Spiel des Marktes" überlassen.

(Ach wie ich es liebe, den Predigern der Marktwirtschaft ihre eigene Ideologie um die Ohren zu hauen!)

PSPlover · 25. Januar 2015, 19:14

monza30 schrieb:

Du schreibst wirres Zeugs....

War das etwa zu hoch für dich?

karakorum666 schrieb:

Tut mir leid, Monza, aber du betreibst hier die gleiche Weißwäscherei, wie man sie seit hundertzwölfunddrölfzig Jahren aus den eBay-Foren kennt.
Und noch eins: Bei Auktionen bestimmt nicht der VK allein, was ein Artikel "wert" ist. Sondern die Preisbildung ist dem "freien Spiel des Marktes" überlassen. (Ach wie ich es liebe, den Predigern der Marktwirtschaft ihre eigene Ideologie um die Ohren zu hauen!)

Danke das musste einer mal gesagt haben :thumbsup:

oldschmatterhand · 25. Januar 2015, 19:16

monza30 schrieb:

wo siehst du da eine Befürwortung der hemmungslosen Puscherei? Ist das, was ich als Mindestpreissicherung, also Abgabe EINES Gebots, gleichbedeutend mit dem, was man allgemein unter Puscherei versteht, also dem immer wieder "nachbieten"?

Du zimmerst Dir da Deine eigene Definition zurecht:
§ 3 Nr. 3 eBay-AGB:
"Es ist verboten, durch Verwendung mehrerer eBay-Konten oder im
Zusammenwirken mit anderen Nutzern die Preise eigener oder fremder
Artikel zu manipulieren"
Weiter geht es mit der Quintessenz aus den Urteilen der OLG Frankfurt und Rostock hinsichtlich "Scheingebot".
Also JA, auch das Abgeben eines Gebotes zur Mindestpreissicherung ist eine unzulässige Manipulation, ein Scheingebot i. S. d. 117 BGB, eine Täuschungshandlung/Irrtumserregung im strafrechtlichen Sinn und dann geht es eben um die Frage des Vermögensschadens (dazu habe ich bereits o. a. Aufsätze eingestellt).

schabbesgoi · 25. Januar 2015, 19:17

Löschbert Bastelhamster schrieb:

ebay weiss um das Problem und konnte mir bisher nicht beantworten, wieso ein Bieter, der sowieso nie Höchstbieter war, sein Gebot zurückziehen kann. Technisch ist das bei ebay möglich nur sinnvoll ist das natürlich nicht.

Kurz dazu: Jepp, es ist vollkommen sinnlos, da dem Zweitbieter nachdem er überboten war, nichts, aber auch gar nichts mehr "drohen" kann. Er ist eh raus aus der Sache. Dass ebay es technisch jedoch seit Jahren und in vollem Wissen um das Problem nicht abstellt, dass halte ich auch für bedenklich.

Ansonsten ein Danke an Schmatter dür dei Artikel zur eventuellen Strafbarkeit. Ich vermute alllerdings auch, dass sie nicht mher wirklich "aktuell" sind. Damals gab es sogar noch solche Urteile:
rae-wess.de/artikel.php?id=238

Doch helfen sie mir irgendwie dabei "das Strafbare" zu finden. Ich tu mir dabei weiterhin schwer. Auch Löschberts Hinweis auf den 263a bringt mich nicht weiter. Ich sehe hier keine "Manipulation von Daten" und auch keine elektronisch übermittelten falschen Daten. Das Pusch-Gebot selbst ist ja "echt". Der Bieter (hier der Puscher) steht ja dazu auch.

Sollte der Puscher nun sich die Provision von ebay zurückholen wollen (Abbruch): Ja...da sehe ich Betrug, gegenüber ebay. Das müssen die beiden dann ausmachen. Bin ich mir auch sicher, dass ebay sich das dann nicht öfters gefallen lassen wird (wenn sie es merken

) ...Immerhin ja auch ein AGB-Verstoß.

Beim Puschen gegenüber den Bietern:
Wenn auch im Motiv des Pushers ein Scheingeschäft vorliegt (welches dann die Nichtigkeit herbeiführt), hilfsweise käme eventuell auch ein Eigengeschäft in Frage, welches ebenfalls nicht gültig wäre.

Aber "strafbar"? Ich bekomme schon da ein Problem, wo ein Gericht entscheidet(Frankfurter Urteil), dass Schadenersatz auch für den Teil zu zahlen ist, der unter dem Maximalgebot des Klägers aber über dem (anzunehmen korrektem) Gebot eines anderen Bieters liegt (hier der Betrag mit der 2 vorne). Hier halte ich das vorherige Urteil für richtiger: Schadenersatz für die Differenz zwischen Maximalgebot und Marktwert. Das passt nun aber wieder nicht zur "Nichtigkeit" und dem, was "technisch" bei ebay auch im Falle eines zurückgezogenen Gebots passsiert: Das Zurückfallen auf einen Schitt über dem letzten "gültigen" Gebot.

Wir haben hier ja einen (echten) "Wert". 10.000 Euro. Durch das Gericht festgestellt. Wieso hat dann ein Bieter einen "Schaden" wenn er die rund 8000 hätte zahlen müssen/können? Diese 8000 hat der Kläger selber freiwillig geboten, das war ihm die Sache wert. Bei diesen 8000 hätte er gezahlt und die Ware bekommen.
Wo ist der "durch Betrug" gesuchte Vermögensvorteil des Puschers, der eine Ware, die 10000 Wert ist, auf etwas über 8000 "treibt"?

PS: nein, mir gefällt Pushen auch nicht, aber...ich finde einfach keinen logischen Ansatz, warum das bestraft werden könnte.

oldschmatterhand · 25. Januar 2015, 19:27

schabbesgoi schrieb:

Wo ist der "durch Betrug" gesuchte Vermögensvorteil des Puschers, der eine Ware, die 10000 Wert ist, auf etwas über 8000 "treibt"?

Genau das ist ja die strittige Frage hinsichtlich der vier "Theorien" des Vermögensschadens, woran die Juristen knabbern in Bezug z. B. auf den Marktwert.
Für mich wäre die logische (muss aber lange nicht heißen: juristisch einwandfreie) Konsequenz:
Aus der Bieterliste die Scheingebote rausstreichen und anhand der übrig gebliebenen Gebote feststellen, was der erzielte Preis (das muss ja nicht der Marktwert sein, denn darauf kann man bei einer eBay-Auktion m. E. nicht abstellen, denn es soll eben via Auktion der Preis gefunden werden, den aktuell die mitmachenenden Bieter bereit sind zu zahlen) gewesen wäre. Diese nichtmanipulierte Preis muss ja zwangsläufig niederiger sein als der manipulierte Preis, woraus sich dann der Vermögensschaden ergeben würde.
Aber, wie gesagt, Logik und Juristerei ...

schabbesgoi · 25. Januar 2015, 19:28

oldschmatterhand schrieb:

eine Täuschungshandlung/Irrtumserregung

Da ist es...das Wort welches mich so wuschig macht...Irrtumserregung

Wie kann man einen Irrtum erregen durch ein (nichtiges, weil Schein- oder Eigen-Gebot) ...wenn doch dann das Gericht einen realen "Wert" festzustellen in der Lage ist, der weit über dem Pusch-Gebot liegt?

oldschmatterhand · 25. Januar 2015, 19:32

schabbesgoi schrieb:

Wie kann man einen Irrtum erregen durch ein (nichtiges, weil Schein- oder Eigen-Gebot)

Der Irrtum liegt darin, dass der "echte" Bieter meint, er habe es mit einem "ernsthaften" Konkurrenten zu tun (weil es ja nach den AGB verboten ist zu manipulieren und darauf darf sich der "echte" Bieter verlassen). Dieser Bereich ist in den Aufsätzen gut erklärt und unstrittig.

monza30 · 25. Januar 2015, 19:37

karakorum666 schrieb:

Tut mir leid, Monza, aber du betreibst hier die gleiche Weißwäscherei, wie man sie seit hundertzwölfunddrölfzig Jahren aus den eBay-Foren kennt.

Weißwäscherei.... jau, genauso vertrete ich meine Meinung von Anbeginn der Forenschreiberei.... und das ist eben deine hundertundeinpaarzerquetschte Jahre bereits. Ich kann eben Unterschiede machen bei puschen und Mindestpreissicherung mit einem Mindestpreissicherungsgebot.

Woher kommt denn das Puschen überhaupt, wo liegt die Wurzel? In der Preispolitik der Bucht.... für ne Mark eingestellt war/ist als Grundgebühr billiger als zum höheren (wie auch immer gelagerten) Startpreis. Als Sinn gab man an, damit Bieter "ködern" zu wollen, also viele K auf den Marktplatz zu locken und somit die Einnahmen des Herrn Ebay zu erhöhen. Dass bei höheren Endpreisen da auch mehr übrigblieb, war ein willkommenes Gimmick. Am Endpreis und den Gebühren konnte der VK nichts ändern.... die Provision war "festgemauert". An den Startgebühren konnte man schon etwas sparen - Folge eben: Startpreis billig, dann Mindestpreissicherung. What shalls wenn beide Seiten immer noch zufrieden sind? Der (Marktpreis) 100€-Artikel, den der VK ohne Bauchschmerzen für 50€ abzugeben bereit ist, ist gegenüber dem Marktpreis immer noch ein richtiger Schnapper.... nur dass eben hier beide zufrieden sind. Aber nein... der Schnapp muss ja NOCH biolliger sein, am besten für den einen Euro.

PSPlover schrieb:

War das etwa zu hoch für dich?

Sind meine Statements nicht in deinem Geschmacksbereich? Schade... es muss auch gegenteilige Meinungen zu fir geben. Das Rechtgebforum ist leider woanders....

Oder ist mein Geschriebenes für dich zu hoch?

oldschmatterhand schrieb:

und dann geht es eben um die Frage des Vermögensschadens

Vermögensschaden wenn jemand freiwillig ein Gebot abgibt und nachher den selbst FREIWILLIG gebotenen Preis auch bezahlen soll/muss? Auheraha....

schabbesgoi schrieb:

Wo ist der "durch Betrug" gesuchte Vermögensvorteil des Puschers, der eine Ware, die 10000 Wert ist, auf etwas über 8000 "treibt"?

PS: nein, mir gefällt Pushen auch nicht, aber...ich finde einfach keinen logischen Ansatz, warum das bestraft werden könnte.

yep....

schabbesgoi · 25. Januar 2015, 19:37

oldschmatterhand schrieb:

Aber, wie gesagt, Logik und Juristerei ...

Ja, logik und Juristerei

Mit einer gewissen "Logik" kann ich auch sagen: Der "Wert" der Ware war also nur ds, was die "legalen" Bieter geboten haben. Also wohl das vorige Gebote in den 2tausender plus einen Bietschritt des Klägers.
Mehr war es nicht "wert"? ...Dann....hmmm...wie erklärt sich dann die Höhe des Schadenersatzes? Wenn die Ware nicht "mehr wert" wäre....Dann könnte der Schaden doch höchstens dieser Betrag sein.
Jedoch: Einen Bieter gab es zumindest, der bereit war 8000 zu zahlen...den Kläger.

monza30 · 25. Januar 2015, 19:41

oldschmatterhand schrieb:

denn es soll eben via Auktion der Preis gefunden werden, den aktuell die mitmachenenden Bieter bereit sind zu zahlen) gewesen wäre

jooo.... und genau DAS wären ja die Preise, die als Höchstgebote der jeweiligen Bieter eingegeben worden wären. Wenn also jemand sagt, dass einem der Krempel 500€ wert gewesen wäre beim sonst üblichen 400er-Abschluss. Nur weil er den unbedingt haben wollte....

Also: offene Gebote wie bei einer "richtigen" Auktion? Dann aber auch 500 zahlen wenn man 500 geboten hat. Dann haben sich zwar die Schnäppchen erledgt, aber immerhin.....