Defektes Handy gekauft - nicht als defekt angeboten

    • Defektes Handy gekauft - nicht als defekt angeboten

      Mein Ebay eBay-Artikel: 260273779331


      Hallo !

      Ich würde euch gerne mein Problem mit einem Verkäufer bei Ebay schildern. Vorab: ich habe eine Unstimmigkeit bei Ebay gemeldet und der aktuelle Stand ist, dass der Verkäufer sich nicht mehr meldet.

      Zur Geschichte:

      Ich habe bei Ebay ein Handy gekauft (siehe Artikelnummer), ich habe es abgeholt und bar bezahlt. Vorort habe ich es angemacht, um mich zu vergewissern, dass das Handy auch funktioniert - hat es ! Das Handy habe ich übrigens für meine Freundin gekauft. Als diese mich am nächsten Tag angerufen hat, bemerkte ich, dass ich sie nur sehr leise verstehen konnte (also sie musste schreien, damit ich was verstand). Ich habe den Verkäufer angeschrieben, um ihm davon in Kenntnis zu setzen. Mir war bewusst, dass er als Privatperson die Gewährleistung und Rücknahme in seiner Auktion aussgeschlossen hatte, aber ich versuchte trotzdem mein Glück und hoffe auf seine Kulanz. Ich schrieb:

      Hi ! das Handy läuft gut. Aber wenn man angerufen wird, versteht der Gegenüber kaum ein Wort, da man mich nur sehr leise hört. Haben Sie irgendeine Rechnung oder Kaufnachweis von diesem Handy, weil in der Form ist die Nutzung sehr erschwert.

      Die Antwort:

      Hallo, Ich habe das handy von ein kollege gekauft, ich habe gefragt aber der hat auch kein rechnung. tut mir leid weil ich ihnen nicht helfen kann.

      Ich habe mich dann an Sony Ericsson gewendet, weil laut Ebaybeschreibung das Handy nur 5 Monate in Betrieb war und somit noch Garantie vorhanden sein müsste. Ich wurde an den Handyladen "Dug" weitergeleitet, der mir anhand der IMEI Nummer eine Garantie von noch 17Monaten bestätigte (Nur so nebenbei: Nutzung 5 Monate, also wären theoretisch 19Monate Garantie richtig gewesen, aber naja...). Ich habe das Handy also per Dug einschicken lassen, da ich von einer Garantieabwicklung ausging. Naja die Zeit verging und nach knapp einem Monat bekam ich von Dug die Nachricht, dass das Handy nicht mehr zu reparieren wäre. In dem geschickten Kostenvoranschlag steht (grob zusammengefasst): das Handy wurde schon einmal geöffnet und das Innenleben irreparabel beschädigt (Kostenanschlag im Anhang). Achja, diese Garantieablehnung kostet dann 19,95€. Das Handy kostet mich nun also schon knapp 100€.

      Da war ich buff =) Also schrieb ich dem Verkäufer und dieser hat sich seitdem immer tiefer in Ungereimtheiten verstrickt.

      1. Zunächst behauptet er, dass er das Handy nicht geöffnet hat
      2. Dann sagt er, dass ich das Handy ohne Akku und Akkudeckel an ihn zurückschicken soll (hört sich irgendwie so an, dass er doch mal gerne an Handys bastelt?)
      3. Dann will er sich das Handy von "innen und außen" angucken und meint, dass wenn jemand versucht hat das Mikro auszutauschen, er nix machen könne (wer - außer ihm selbst- soll da was ausgetauscht haben?)
      4. Bietet er mir ein gleichwertiges Handy an, wenn ich ihm das alte versichert per Post schicke (will er es etwa reparieren?)
      5. Ein Tag später ist das gleichwertige Handy dann nicht mehr da, ich müsste eine Woche warten
      6. Muss er nun 2 Wochen in Urlaub
      7. Ist er seit vorgestern wieder da und behauptet bei der Ebay Unstimmigkeit (also im Ebayformular), dass er mir ein komplett funktionsfähiges Handy verkauft habe.
      8. Meldet er sich nun nicht mehr :)

      Ich weiß, dass ist nun viel Input für euch =D Meine Frage an euch bzw. die Bitte um eine Einschätzung eurerseits ist, soll ich mich nun darauf einlassen, ihm das Handy noch einmal zu schicken -auf die Gefahr hin, dass er es wieder notdürftig repariert- oder ich die Unstimmigkeit beende und somit das Ebayteam einschalte, wobei ich dabei nicht weiß, ob ich überhaupt noch ne Chance besitze, ein neues Handy bzw. mein Geld wiederzubekommen. Bei der Ebayunstimmigkeit steht nämlich, dass das Team dann den Verkäufer abmahnen ihn bzw. von Ebay ausschließen kann. Das bringt mir ja dann nichts, weil ich auf dem Handy sitzen bleibe.

      Danke schonmal :)
      Bilder

      • Kostenvoranschlag.jpg

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    • Nur mal 'ne kurze Nachfrage:
      Die Auktion wurde am 14.8. beendet
      Die Reparaturnachricht stammt vom 10.10.
      Hat das solange gedauert?


      Grundsätzlich gehe ich aber mal von einem "versteckten Mangel" aus für den er auf jeden Fall - auch als Privatverkäufer und auch bei Gewährleistungsausschluss - haften dürfte.

      Ich würde ihn einfach mal auffordern die Zahlung aufgrund eines verschwiegenen versteckten Mangels zurückzuerstatten.

    • Der Verkäufer hat es als Super Plus Ultra Handy verkauft, dabei ist es Schrott. Ebay wurde benachrichtigt, das ist schon mal der erste gute Schritt. Geld kann man bei einer Direkten Überweisung auch nicht mehr zurück holen.

      Dann würde ich mir mal im nächsten Büro Shop einen Mahnbescheit kaufen und ihn mal Ausfüllen.
      c:\brain> cd\
      c:\> del brain
      Möchten Sie "c:\brain\*" löschen (J/N)? j
      c:\>

    • Original von supe
      Grundsätzlich gehe ich aber mal von einem "versteckten Mangel" aus für den er auf jeden Fall - auch als Privatverkäufer und auch bei Gewährleistungsausschluss - haften dürfte.


      Dem muß ich jetzt aber mal ganz entschieden widersprechen, weil es so nicht stehen bleiben sollte. Bei einem versteckten Mangel haftet der Verkäufer bei Gewährleistungsausschluß gerade nicht. Dieser ist ja gerade dafür da, sich als Verkäufer vor solchen versteckten Mängeln zu schützen. Lediglich offensichtliche Mängel und zugesicherte Eigenschaften können damit nicht abgedeckt werden.

      @thomaskos

      Sollte es zu einem Rechtsstreit kommen, dann wirst du nachweisen müssen, daß der Verkäufer den Mangel kannte oder kennen mußte. Ob das hier gelingen kann, mag ich nicht beurteilen.

      Die Kosten für das Gutachten wirst du erstmal selber tragen müssen.
      „Ich mag verdammen, was du sagst, aber ich werde mein Leben dafür einsetzen, dass du es sagen darfst.“ Voltaire

      Der Horizont mancher Menschen ist ein Kreis mit dem Radius Null - das nennen sie dann ihren Standpunkt.

    • Dem muß ich jetzt aber mal ganz entschieden widersprechen, weil es so nicht stehen bleiben sollte. Bei einem versteckten Mangel haftet der Verkäufer bei Gewährleistungsausschluß gerade nicht. Dieser ist ja gerade dafür da, sich als Verkäufer vor solchen versteckten Mängeln zu schützen. Lediglich offensichtliche Mängel und zugesicherte Eigenschaften können damit nicht abgedeckt werden.


      Soweit einverstanden, wenn es sich um einen rechtswirksam vereinbarten Gewährleistungsasuschluss handelt.

      Und da ist in diesem Fall erheblich dran zu zweifeln.

      Zunächst einmal muss der Verkäufer einen rechtswirksam (!!) vereinbarten Gewährleistungsausschluss beweisen.

      Ob mit dem blossen Zusatz „Privatauktion, daher keine Gewährleistung und keine Rücknahme!“ – wie in der Auktion dies der Fall eine rechtswirksamer Gewährleistungsausschluss zustande gekommen ist, dürfte wohl mehr als ausserordentlich fraglich sein.

      Die VBZ NRW ist z.B. der Auffassung, dass ein solcher (wie oben stehender) Zusatz rechtlich ohne Bedeutung sei.(vgl. onlinemarktplatz.de/4473/koste…phising_tool_von_noboxde/)

      Folgt man dieser Auffasung heisst das: In diesem Fall kein Gewährleistungssauschluss

      Interessant wäre in diesem Falle u.a. vielleicht auch das folgende BGH-Urteil:
      BGH Urteil vom 15.11.2006, Aktenzeichen: VIII ZR 3/06


      Aber auch ein wirksam vereinbarter Gewährleistungsausschluss greift nicht, wenn der Mangel arglistig verschwiegen worden ist . Dies allerdings zu beweisen dürfte nicht nur in diesem Fall, sondern auch generell ein Problem darstellen.i


      Weiterhin stellt sich die Frage ob der Verkäufer in seiner Auktion Eigenschaften zugesichert hat („Das Handy ist ca. 5 Monat alt und in einem sehr guten Zustand.“) die er natürlich durch eine wie auch immer gearteten Haftungsausschluss nicht "auf den Kopf" stellen kann.


      Aufgrund der möglicherweise schwierigen Beweislage würde ich persönlich auf nicht rechtswirksamen Haftungsausschluss gehen.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von supe ()

    • Ob mit dem blossen Zusatz „Privatauktion, daher keine Gewährleistung und keine Rücknahme!“ – wie in der Auktion dies der Fall eine rechtswirksamer Gewährleistungsausschluss zustande gekommen ist, dürfte wohl mehr als ausserordentlich fraglich sein.


      Ganz im Gegenteil, eine solche Formulierung ist mehr als ausreichend. Selbst bei völlig falscher Formulierung mit Garantie haben es schon Gerichte als ausreichend erklärt. Siehe: internetrecht-rostock.de/ebay_garantie.htm

      Die VBZ NRW ist z.B. der Auffassung, dass ein solcher (wie oben stehender) Zusatz rechtlich ohne Bedeutung sei.(vgl. onlinemarktplatz.de/4473/kost...ol_von_noboxde/)


      Nö, davon steht da aber auch wirklich gar nichts. Dort werden lediglich Floskeln, bei der die Gewährleistung, die ja gerade ausgeschlossen werden soll, nicht erwähnt wird, als problematisch eingestuft. Aber wie meine Quelle oben bereits darlegte, kommen manche Gerichte selbst dann zu dem Schluß eines wirksamen Gewährleistungsausschlusses.

      Interessant wäre in diesem Falle u.a. vielleicht auch das folgende BGH-Urteil:
      BGH Urteil vom 15.11.2006, Aktenzeichen: VIII ZR 3/06


      Siehe hier: internetrecht-rostock.de/gewaehrleistungsausschluss.htm

      Darüber läßt sich zumindest diskutieren. Dieses Urteil hat eine Menge Verwirrung gestiftet und obwohl es bereits zwei Jahre alt ist, hat es keinerlei Einzug in die Praxis, weder bei ebay noch in die folgende Rechtsprechung gehalten. Offensichtlich weiß man selbst in Juristenkreisen nicht, wie man es interpretieren soll. Würde man es in der schärfsten Form auslegen, dann könnten ungefähr 99,99% aller Gewährleistungausschlüsse nicht nur bei ebay unwirksam sein.


      Es gibt aber eine einfache Erklärung, warum dieses Urteil kaum in der Öffentlichkeit bekannt ist und keinen Einzug in die Praxis gefunden hat. Nach den von mir oben verlinkten Urteilen kann gerade bei Privatverkäufern nicht von einem hundertprozentig rechtlich einwandfrei formulierten Gewährleistungsausschluß ausgegangen werden. Vielmehr ist nicht von dem genauen Wortlaut, sondern von der Intention auszugehen, die der Verkäufer damit verbindet und - was noch wichtiger ist - wie es der Käufer versteht. Das ist auch so im §133 BGB festgehalten:

      Bei der Auslegung einer Willenserklärung ist der wirkliche Wille zu erforschen und nicht an dem buchstäblichen Sinne des Ausdrucks zu haften.


      Und genau deshalb hat das BGH-Urteil keinerlei Auswirkungen gehabt für Privatverkäufer. Die Bedingungen eines Vertrages sind auch dann gültig, wenn beide Parteien das gleiche meinen, obwohl beide es falsch formulieren.

      Ganz wichtig: Das BGH-Urteil bezieht sich lediglich auf Klauseln, die sich in AGB befinden. Ein Privatverkäufer, der ein paar Verkäufe im Jahr tätigt, führt aber in der Regel keine AGB.

      Aufgrund der möglicherweise schwierigen Beweislage würde ich persönlich auf nicht rechtswirksamen Haftungsausschluss gehen.


      Bei allem Respekt, hier sollten wir doch mal die Kirche im Dorf lassen. "Keine Gewährleistung" ist für Privatverkäufer weiterhin eine wirksamer Gewährleistungsausschluß. Daran hat auch das BGH-Urteil wie oben dargelegt nichts geändert.
      „Ich mag verdammen, was du sagst, aber ich werde mein Leben dafür einsetzen, dass du es sagen darfst.“ Voltaire

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    • @biguhu

      Zunächst einmal freut es mich natürlich, dass ich "bei allem Respekt" mal die Kirche im Dorf lassen soll.

      Nur leider ist Dein Beitrag teilweise unvollständig und sachlich - noch bedauerlicher - grösstenteils völlig falsch.

      In einer sachlichen Diskussion um defizile Fragen bringt es nichts Zitate zu bringen die entweder unvollständig sind oder einfach nicht zuende gelesen wurden.

      Du berufst Dich - zu Recht - auf "Internetrecht-Rosctock"

      >> Ganz im Gegenteil, eine solche Formulierung ist mehr als ausreichend. Selbst bei völlig falscher Formulierung mit Garantie haben es schon Gerichte als ausreichend erklärt. Siehe: internetrecht-rostock.de/ebay_garantie.htm <<


      Diese Seite ist mir auch gut bekannt - aber ich habe Sie ganz gelesen und lese dort am Ende allerdings einen Nachtrag, bzw. eine Aktualisierung der von Dir herangezogenen Texte wie folgt:

      Aktuell:
      Auf Grund aktueller Rechtsprechung des Bundesgerichtshofes ist eine Einschränkung der Gewährleistung auch für Privatverkäufer nicht mehr durch einfache Formulierungen zu regeln.


      Hattest Du das wirklich überlesen oder nicht gesehen ???

      Weiter schreibst Du:

      >>Aber wie meine Quelle oben bereits darlegte, kommen manche Gerichte selbst dann zu dem Schluß eines wirksamen Gewährleistungsausschlusses.<<


      1. Deine Quelle legt dies nicht dar, sondern relativiert dies durch den aktuellen Nachtrag.
      Wenn Du Quellen benennst dann bite aktuelle und nicht welche die vor dem BGH-Urteil verfasst wurden und entsprechend von dem Verfasser schon selbst relativiert wurden.

      2. Welche Gerichte meinst Du? Welche Urteile meinst Du?
      Die von Dir zitierten Urteile stammen allesamt aus der Zeit vor dem BGH-Urteil!


      >>Es gibt aber eine einfache Erklärung, warum dieses Urteil kaum in der Öffentlichkeit bekannt ist und keinen Einzug in die Praxis gefunden hat. Nach den von mir oben verlinkten Urteilen kann gerade bei Privatverkäufern nicht von einem hundertprozentig rechtlich einwandfrei formulierten Gewährleistungsausschluß ausgegangen werden.<<


      Auch hier irsst Du leider erheblich.

      Die von Dir, bzw. in dem von Dir verlinkten Kommentar, genannten Urteile (aus dem Jahr 2004 und 2005) stammen allesamt vor der Zeit des BGH Urteils (2006).

      Dementsprechend können diese Urteile keineswegs dazu herangezogen werden um zu begründen dass ein späteres (!!!) BGH-Urteil keinen Einzug in die Praxis gefunden hat.

      Man sollte sich lieber – da zutreffend - Urteile von Gerichten anschauen, die nach dem BGH-Urteil gefällt wurden .

      Ich finde hierzu u.a. folgendes Urteil (wohlgemerkt nach dem BGH-Urteil)::

      LG Krefeld Urteil vom 01.02.2008, 1 S 119/07:
      ....
      Nach der Entscheidung des BGH vom 29.11.2006, VIII ZR 92/06 (NJW 2007, 1346) eröffnen sich auch bei einem Gewährleistungsausschluss die gesetzlichen Käuferrechte des § 437 BGB unabhängig von der Frage, ob im Einzelfall Arglist zu bejahen ist, wenn der Sache die in der Beschreibung des eBay-Angebots angegebene und somit im Kaufvertrag vereinbarte Beschaffenheit fehlt. Eine im Vertrag enthaltene Haftungsausschlussklausel gilt demgemäß nicht für diejenigen Eigenschaften, die durch eine Beschaffenheitsangabe näher beschrieben worden sind (BGH, a.a.O.)


      Hier wird explizit auf das Urteil des BGH eingegangen und entsprechend geurteilt!


      Eine weitere Behauptung von Dir

      Ganz wichtig: Das BGH-Urteil bezieht sich lediglich auf Klauseln, die sich in AGB befinden. Ein Privatverkäufer, der ein paar Verkäufe im Jahr tätigt, führt aber in der Regel keine AGB


      So wichtig Dir diese Mitteilung (mehr ist es leider nicht!) erscheint, so sehr muss ich Dir auch hier wiedersprechen.

      AGB's muss man nicht führen oder so benennen.

      Gerade die von Dir zitierte Quelle sieht dies nämlich anders:

      Gerade die Quelle die Du benennst sieht das anders

      [B]Allgemeine Geschäftsbedingungen können somit auch bereits für den privaten eBay-Verkäufer bereits dann gegeben sein, wenn gleichlautende Formulierungen mehrfach beispielsweise .zwei- bis dreimal verwendet werden

      internetrecht-rostock.de/gewaehrleistungsausschluss.htm[/B]

      Und dann kommt von Dir der Hammer:

      Keine Gewährleistung" ist für Privatverkäufer weiterhin eine wirksamer Gewährleistungsausschluß. Daran hat auch das BGH-Urteil wie oben dargelegt nichts geändert.


      Ungeachtet der Tatsache, dass Du dies nicht als deine persönliche Auffassung, sondern als Gegebnheit darstellst: Wie kommst Du darauf?

      Ich kenne nicht Deine juristische Vorbildung ...
      ....aber in Fachkreisen dürftest Du mit dieser Auffassung recht allein stehen.


      http://www.123recht.net/Ebay-Gew%C3%A4hrleistungsausschluss-beim-Privaten-unwirksam__a24066.html

      Bisher nahm man an, die gesetzlichen Gewährleistungsrechte könne der private Verkäufer ganz ausschließen. Ein solcher Gewährleistungsausschluss musste sich dafür nur aus der Angebotsbeschreibung ergeben. Hierzu genügte bisher der einfache Satz: „sämtliche Gewährleistungsrechte des Käufers sind ausgeschlossen“.
      ……….
      Nach aktueller BGH-Entscheidung (BGH VIII ZR 3 /06) sind die meisten bisherigen Gewährleistungsausschlüsse in den Onlineauktionen z.B. bei Ebay unwirksam.
      …….
      Von der BGH-Entscheidung sind daher praktisch alle Verkäufer betroffen.


      http://www.fernuni-hagen.de/REWI/BRU/blog/?p=50

      Im übrigen ist jedem eBay-Verkäufer zu empfehlen, seine Gewährleistungsausschlussklausel auf ihre Wirksamkeit hin zu überprüfen und die in dem Aufsatz angesprochene Gefahr ernst zu nehmen.

      onlinesteuerrecht.de/home/inde…ask=view&id=241&Itemid=49
      Auf Grund einer aktuellen Entscheidung des Bundesgerichtshofes (BGH Urteil vom 15.11.2006, Aktenzeichen: VIII ZR 3/06) muss man davon ausgehen, dass quasi alle Gewährleistungsverkürzungen in Deutschland, sei es bei eBay, beim Auto-Kauf oder wo sonst Gewährleistungsverkürzungen in AGB verwendet werden, unwirksam sind!
      …..
      Wenn derartige Formulierungen öfter verwandt werden, spricht man von Allgemeinen Geschäftsbedingungen. Allgemeine Geschäftsbedingungen sind gemäß § 305 Abs. 1 BGB dann gegeben, wenn gleichlautende Formulierungen für eine Vielzahl von Verträgen verwendet werden. Allgemeine Geschäftsbedingungen können somit auch bereits für den privaten eBay-Verkäufer bereits dann gegeben sein, wenn gleichlautende Formulierungen mehrfach beispielsweise zwei- bis dreimal verwendet werden.



      http://www.johannafeuerhake.de/internetrecht/gewaehrleistung-ebay.php

      Bisher nahm man an, die gesetzlichen Gewährleistungsrechte könne der private Verkäufer ganz ausschließen. Ein solcher Gewährleistungsausschluss musste sich dafür nur aus der Angebotsbeschreibung ergeben. Hierzu genügte bisher der einfache Satz: "Sämtliche Gewährleistungsrechte des Käufers sind ausgeschlossen".
      ……
      Eine weitere Falle ist für private Verkäufer nämlich, dass das Recht der Allgemeinen Geschäftsbedingungen auch auf private Verkäufer Anwendung finden muss. Das Recht der Allgemeinen Geschäftsbedingungen spricht immer nur vom Verwender von Geschäftsbedingungen, §§ 305 ff BGB.

      Die Anwendbarkeit ist daher nicht auf Unternehmer begrenzt, sondern die Vorschriften der Allgemeinen Geschäftsbedingungen gelten für alle, die häufiger dieselben Formulierungen nutzen. Dabei ist es egal, ob es sich um private oder gewerbliche Verkäufer handelt.



      So sehr ich Dich schätze: Mit dem letzten Beitrag hast Du Dir und dem Forum keinen Gefallen getan.

    • ohje, ich möchte diesen Thread nun nicht ausarten lassen, aber dennoch auf dein Posting eine Erwiderung schreiben mal schauen, ob mir dieser Spagat gelingt.

      Diese Seite ist mir auch gut bekannt - aber ich habe Sie ganz gelesen und lese dort am Ende allerdings einen Nachtrag, bzw. eine Aktualisierung der von Dir herangezogenen Texte wie folgt:

      Aktuell:
      Auf Grund aktueller Rechtsprechung des Bundesgerichtshofes ist eine Einschränkung der Gewährleistung auch für Privatverkäufer nicht mehr durch einfache Formulierungen zu regeln.


      Hattest Du das wirklich überlesen oder nicht gesehen ???


      Natürlich habe ich diesen Satz gelesen. Er ist als Ergänzung von den Betreibern nach Bekanntgabe des Urteils einfach angefügt worden, obwohl er den Inhalt der Seite damit auf den Kopf stellt. ich bin allerdings der Ansicht, daß dieser Satz nicht vollständig ist und es ist zu diesem brisanten Thema seit dem Urteil vor zwei Jahren auch nichts an dieser speziellen Seite überarbeitet worden. Und das liegt nun wahrlich nicht daran, daß der Betreiber seine Hompage nicht pflegt.

      Vielleicht hatte ich mein entscheidendes Argument nicht deutlich genug gemacht. Das fragliche BGH-Urteil bezeiht sich ausdrücklich auf Klauseln in AGB. Das betrifft Privatverkäufer in der Regel nicht, da sie keine AGB führen.

      2. Welche Gerichte meinst Du? Welche Urteile meinst Du?
      Die von Dir zitierten Urteile stammen allesamt aus der Zeit vor dem BGH-Urteil!


      Da das BGH Urteil keinerlei Einfluß auf die von mir zitierten Urteil hat, ist dies irrelevant. Nochmals: das BGH-Urteil betont ausdrücklich, daß sich die Entscheidung nur auf ABG auswirkt.

      AGB's muss man nicht führen oder so benennen.

      Gerade die von Dir zitierte Quelle sieht dies nämlich anders:

      Gerade die Quelle die Du benennst sieht das anders


      Auch hier ist das etwas verkürzt dargestellt, leider. Unter AGB versteht das deutsche Recht Klauseln die vorformuliert und in einer Vielzahl von Verträgen auftauchen. Und als das Gesetz erlassen wurde, da dachte der Gesetzgeber sicher nicht daran, daß diese Vorformulierung im Kopf stattfindet.

      Und dies übergehen die meisten deiner Quellen einfach. Es verwundert nicht, daß dieses BGH-Urteil, daß immerhin schon zwei Jahre alt ist, in keinerlei jüngerer Rechtsprechung Niederschlag gefunden hat. Mir ist kein Urteil bekannt, in dem diese Ausschlußklausel eines Privatverkäufers für unwirksam erklärt wurde. Dein zitiertes Krefelder Urteil geht auf diese Frage gar nicht ein und benennt das BGH-Urteil in einem völlig anderen Zusammenhang. Das BGH-Urteil selbst bezog sich nur auf einen gewerblichen Verkauf.

      Und es hat auch niemand in den letzten 2 Jahren darauf reagiert. Deiner Meinung nach wären also 99,99% aller Gewährleistungsausschlüsse bei ebay unwirksam? Also auch alle der Mitglieder dieses Forums hier.

      Mit dem letzten Beitrag hast Du Dir und dem Forum keinen Gefallen getan.


      Das laß mal meine Sorge sein. Ich glaube auch nicht, daß meine Einschätzung des Gewährleistungsausschlusses - sei sie nun richtig oder falsch - mir oder dem Forum schaden könnte. Dazu sind wir hier: Meinungsaustausch und Argumentation, und ich kann deiner Argumentation aufgrund besagten Punktes nicht folgen.

      @idefix

      Oh Oh hier bahnt sich Krieg an


      Ich will doch hoffen, daß ich das zu verhindern weiß. Solange mit sachlichen und nicht persönlichen Mitteln argumentiert wird, halte ich das grundsätzlich für legitim. Das lege ich als Kriterium für andere Diskussion an, also auch für welche, an denen ich selbst beteiligt bin.
      „Ich mag verdammen, was du sagst, aber ich werde mein Leben dafür einsetzen, dass du es sagen darfst.“ Voltaire

      Der Horizont mancher Menschen ist ein Kreis mit dem Radius Null - das nennen sie dann ihren Standpunkt.

    • Oh Oh hier bahnt sich Krieg an


      Aber mitnichten!! ... Lediglich eine in der Sache ausgetragene Diskussion (so sehe ich das jedenfalls)


      @biguhu

      Ich denke ich habe Dir genügend Fachkommentare an die Hand gegeben die meine Auffassung vollauf bestätigen.

      Du hingegen bleibst die "Gegenbeweise" für Deine Rechtsauffassung doch etwas schuldig, denn ich würde gern auch versuchen Deine Auffassung zumindest in rechtlicher Würdigung durch Fachkommentare nachzuvollziehen.

      Von daher machst Du es mir doch ein wenig schwer.

      Soll ich davon ausgehen, dass dies Deine Meinung ist, die sich durch Nichts belegen lässt?


      Nun aber zu Deinem letzten Beitrag:

      >> Das betrifft Privatverkäufer in der Regel nicht, da sie keine AGB führen.<<


      Ich denke hier ist ein grundlegender und leider weit verbreiteter Irrtum vorhanden

      Man muss keine AGB haben, diese so nennen oder wie auch immer…. Allein durch wiederkehrende gleichlautende Bedingungen enststehen AGB’s – auch bei Privatverkäufer (wie dargelegt ).

      Ob man sie nun so nennt oder nicht es sind AGB’s

      Ich denke, dass viele „private Verkäufer“ AGB’s führen –im rechtlichen Sinne - ohne es zu wissen

      >>Nochmals: das BGH-Urteil betont ausdrücklich, daß sich die Entscheidung nur auf ABG auswirkt.<<


      …eben und die haben sehr sehr viele Privat ohne es zu wissen (s.o.)


      Unter AGB versteht das deutsche Recht Klauseln die vorformuliert und in einer Vielzahl von Verträgen auftauchen.


      Vielzahl???? Fachkommentare sprechen davon, dass die 2 oder 3malige Verwenung ausreicht.

      Mag sein, dass Du dies so siehst, ich schliesse mich aber der mehrfach in Fachkommentaren vertretenen Meinung an:

      Allgemeine Geschäftsbedingungen können somit auch bereits für den privaten eBay-Verkäufer bereits dann gegeben sein, wenn gleichlautende Formulierungen mehrfach beispielsweise .zwei- bis dreimal verwendet werden

      internetrecht-rostock.de/gewa...sausschluss.htm


      Das BGH-Urteil selbst bezog sich nur auf einen gewerblichen Verkauf.


      Ja ????

      Und der Urteilstenor is ausschliesslich auf gewerbliche Verkäufer anzuwenden?

      Und nicht auch auf private Verkäufer? …. Irren da alle Fachkommentare????

      Es verwundert nicht, daß dieses BGH-Urteil, daß immerhin schon zwei Jahre alt ist, in keinerlei jüngerer Rechtsprechung Niederschlag gefunden hat. Mir ist kein Urteil bekannt, in dem diese Ausschlußklausel eines Privatverkäufers für unwirksam erklärt wurde……


      Andersherum: Ist Dir ein Urteil bekannt in dem – entgegen der BGH-Rechtssprechung – geurteilt wurde ????

      Übrigens:
      Das BGH ist nicht allein mit seiner Meinung. Bereits kurz vorher urteilte das AG Rendsburg in Bezug auf Gewährleistungsausschluss privater (!!!) Verkäufer:

      AG Rendsburg, Urteil vom 04.09.2006, Az. 18 C 460/05
      §§ 305 Abs. 1, 309 Nr. 7, 8, 323 Abs. 5 S. 2, 434 Abs. 1, 444, 475 BGB
      Das AG Rendsburg hat entschieden, dass der auf Seiten von privaten Verkäufern häufig zu findende Gewährleistungsausschluss unwirksam sein kann, wenn er sich in mehreren eBay-Angeboten wiederfindet.


      Weiter schreibst Du:

      Deiner Meinung nach wären also 99,99% aller Gewährleistungsausschlüsse bei eBay unwirksam? Also auch alle der Mitglieder dieses Forums hier.


      ICH (!) kenne weder 99,9% der Gewährleistungsausschlüsse bei ebay, noch die aller Mitglieder hier im Forum verwendeten, so dass ich mir diesbezüglich kein Urteil erlauben kann.

      Die Verwenung des blossen Zusatzes „Privatauktion, daher keine Gewährleistung und keine Rücknahme!“(um den es hier geht) halte ich allerdings für rechtlich sehr fragwürdig und mit Sicherheit nicht wasserdicht.


      Wenn eine solche Klausel – wie Du meinst von 99,9% aller ebay-User und von allen (??) Mitgliedern dieses Forum“ verwendet wird, ist mir dies unverständlich, da selbst ebay hierzu Stellung nimmt:

      Wenn ein Gewährleistungsausschluss mehrfach verwendet wird (es genügt bereits eine zwei- oder dreimalige Anwendung) handelt es sich um eine sog. Allgemeine Geschäftsbedingung. Dabei spielt es keine Rolle, dass Sie als privater Verkäufer auftreten. Allgemeine Geschäftsbedingungen (AGB) werden allgemein definiert als vorformulierte Regelungen, welche für eine Vielzahl von Verträgen verwendet werden (§ 305 BGB).

      Ein in AGB geregelter Gewährleistungsausschluss, der diese Regelungen nicht beachtet ist insgesamt unwirksam, mit der Folge dass dann wieder die gesetzliche Gewährleistungsfrist von zwei Jahren gilt!
      .
      pages.ebay.de/rechtsportal/private_vk_7.html


      und ausdrücklich eine vorformulierte, rechtlich wohl einwandfreie Klausel empfiehlt:

      Bei der wiederholten Verwendung eines Gewährleistungsausschlusses beim Verkauf gebrauchter Waren können Sie ihren Gewährleistungsausschluss wie folgt formulieren:

      "Die Ware wird unter Ausschluss jeglicher Gewährleistung verkauft. Der Ausschluss gilt nicht für Schadenersatzansprüche aus grob fahrlässiger bzw. vorsätzlicher Verletzung von Pflichten des Verkäufers sowie für jede Verletzung von Leben, Körper und Gesundheit."



      So, nun würde ich mich über Deine Antwort freuen.

      Aber bitte mit Fakten, Quellen etc damit man sich sachlich darüber auseinandersetzen kann, was bei einer unbelegten wiedergabe einer persönlichen subjektiven Rechtsmeinung schwer ist

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von supe ()

    • @thomaskos

      Verständlich und das tut mir auch leid, aber es ist nun mal eine entscheidene Frage, die für deinen geschilderten fall wichtig ist.

      @supe

      Vielleicht sollten wir uns hier auf die entscheidenden Argumente beschrenken, sonst artete das aus.

      Ich denke hier ist ein grundlegender und leider weit verbreiteter Irrtum vorhanden

      Man muss keine AGB haben, diese so nennen oder wie auch immer…. Allein durch wiederkehrende gleichlautende Bedingungen enststehen AGB’s – auch bei Privatverkäufer (wie dargelegt ).

      Ob man sie nun so nennt oder nicht es sind AGB’s


      Hier besteht kein Irrtum, denn dem habe ich nicht widersprochen. Wie ich bereits schrieb, behandeln deine Quelle das Argument des Vorfurmulierens der Klauseln nicht. Deswegen wird in der Regel auch von können geschrieben, wenn es darum geht, ob Private auch AGB führen. Die Vorformulierung ist nun mal unentbehrlich für die Definition von AGB.

      Aber bitte mit Fakten, Quellen etc


      Meine Quelle ist das BGB: §305:

      Allgemeine Geschäftsbedingungen sind alle für eine Vielzahl von Verträgen vorformulierten Vertragsbedingungen, die eine Vertragspartei (Verwender) der anderen Vertragspartei bei Abschluss eines Vertrags stellt.


      Es wäre schön, wenn du mir sagst, warum du davon ausgehst, daß die meisten privaten Verkäufer und auch dieser hier seine Klauseln vorformuliert haben.
      „Ich mag verdammen, was du sagst, aber ich werde mein Leben dafür einsetzen, dass du es sagen darfst.“ Voltaire

      Der Horizont mancher Menschen ist ein Kreis mit dem Radius Null - das nennen sie dann ihren Standpunkt.

    • Meine Quelle ist das BGB: §305:


      Klar, aber die Aufgabe von Gerichten ist es die Gesetze entsprechend den Fällen auszulegen, resp. mit Leben zu erfüllen und hierzu eine prägende Rechtsprechung zu entwickeln.

      Und wie das derzeit in der Praxis erfolgt habe ich mit den Urteilen, Kommentaren und auch dem Hinweis von ebay wohl ausführlich dargelegt.

      Es wäre schön, wenn du mir sagst, warum du davon ausgehst, daß die meisten privaten Verkäufer und auch dieser hier seine Klauseln vorformuliert haben.


      Hallo! .... Nicht ICH gehe davon aus, sondern offenbar die derzeitige Rechtssprechung, die - wie eingehend ausgeführt - ganz offensichtlich davon ausgeht, dass das Nutzen gleicher Formulierung in mehreren Angeboten (es wird - wie ausgeführt - davon ausgegangen, dass schon 2 - 3 mal genügt) dafür ausreicht diese als AGB anzusehen - auch bei privaten Verkäufern.

      Also diesbezüglich frag die Gelehrten ... sprich Richter.

      Ich gebe nur wieder, wie derzeit offenbar Sachstand ist. Nicht mehr und nicht weniger

      Ich bin aber nicht in der Lage zu begründen warum Gerichte Gesetze so auslegen und wie diese zu der Auffassung kommen.

      Kurzum:
      Da Du Dich ausschl auf den Gesetzestext stützt aber nicht dessen Auslegeung und Anwendung berücksichtigst und auch die von Dir vertretene Auffasung nicht weitergehend (unter Quellangabe) begründen kannst sollten wir Deine Beiträge als persönliche Rechtsauffassung betrachten, die sich nicht unbedingt mit der derzeitigen Praxis deckt.

      Ansonsten theoretisieren wir hier völlig an der Praxis vorbei, was sicher keinem etwas bringt.

      Gerade über Gesetzestexte und dazu bestehende persönliche Auslegungen kann man sicher endlos diskutieren ohne auf einen Nenner zu kommen.

      Entscheidend für die User und Anwender ist die Praxis und wie die Texte durch die Gerichte ausgelegt werden - und nur das habe ich dargestellt. Nicht mehr und nicht weniger.

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    • Klar, aber die Aufgabe von Gerichten ist es die Gesetze entsprechend den Fällen auszulegen, resp. mit Leben zu erfüllen und hierzu eine prägende Rechtsprechung zu entwickeln.


      Ganz richtig! Und gerade hier gibt es meines Wissens kein Urteil, daß den Gewährleistungsausschluß eines Privatverkäufers als ungültig erklärt. Der spezielle Fall, den der BGH entschieden hat, beinhaltete die Klage gegen einen Gewerblichen.

      Ob und was nach so langer Zeit nach dem Urteil für Privatverkäufer kommt, wissen wir nicht. Und bis dahin vertrete ich die alte Regelung, weil sie bisher noch von keinem Gericht umgeschmissen wurde.

      Ich finde wir sollten es dabei belassen, da wir offensichtlich nicht zu einem Konsens kommen und es für die anderen Leser nichts mehr bringt.
      „Ich mag verdammen, was du sagst, aber ich werde mein Leben dafür einsetzen, dass du es sagen darfst.“ Voltaire

      Der Horizont mancher Menschen ist ein Kreis mit dem Radius Null - das nennen sie dann ihren Standpunkt.

    • In einem sind wir uns ja zumindest einig:

      Und bis dahin vertrete ich die alte Regelung, weil sie bisher noch von keinem Gericht umgeschmissen wurde.


      Und zwar die letzte bekannte gerichtliche Entscheidung vor dem BGH-Urteil:

      AG Rendsburg, Urteil vom 04.09.2006, Az. 18 C 460/05
      §§ 305 Abs. 1, 309 Nr. 7, 8, 323 Abs. 5 S. 2, 434 Abs. 1, 444, 475 BGB
      Das AG Rendsburg hat entschieden, dass der auf Seiten von privaten Verkäufern häufig zu findende Gewährleistungsausschluss unwirksam sein kann, wenn er sich in mehreren eBay-Angeboten wiederfindet.


      Oder meintest Du die nicht sondern noch ältere ??????

      Ein weing "Starrsinnig" bist Du schon mit Deiner Meinung - entgegen allen bekannten Juristen-Meinungen und Fachkommentare - .... aber zumindest stellt Du es jetzt als "Deine Meinung" dar und nicht mehr als Tatsache. DANKE!

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von supe ()

    • RE: defektes Handy gekauft - nicht als defekt angeboten

      @ thomaskos zu deinem Problem könnte dir dieses Urteil des LGKrefelds vom Februar dieses Jahres vielleicht neue Einfälle geben, besonders dieser Satz

      hat der Beklagte (…), mit dem Beklagten eine Beschaffenheit im Sinne des § 434 Abs. 1 S. 1 BGB vereinbart, hinsichtlich derer der Gewährleistungsausschluss nicht eingreift.

      denn schließlich hat er behauptet
      Das Handy ist ca. 5 Monat alt und in einem sehr guten Zustand.


      daraus könnte sich dir gleiche Folgerung ergeben wie in eben diesem Urteil :
      Eine im Vertrag enthaltene Haftungsausschlussklausel gilt demgemäß nicht für diejenigen Eigenschaften, die durch eine Beschaffenheitsangabe näher beschrieben worden sind.


      Allerdings ist es wohl eine Ermessenssache, ob diese Beschreibung "in einem sehr guten Zustand" bloße Anpreisungen sind, mit denen der Vk weder eine Beschaffenheitsgarantie übernehmen wollte noch eine konkrete Beschaffenheit im Sinne des § 434 Abs. 1 S. 1 BGB angegeben hat.

      Etwas anderes wäre es, wenn Arglist ins Spiel käme, und du nachweisen könntest, das es der VK war, der das Handy bereits geöffnet hat bzw versucht hat es zu reparieren (zu lassen)
      Bedenke: "Humor ist der Knopf, der verhindert, dass uns der Kragen platzt." ^^ Ringelnatz :D
      Was heißt das? Abkürzungen, "Forengeheimsprache" und "geflügelte Worte"

    • @supe

      Das AG Rendsburg spricht da schon deutlichere Worte, da muß ich dir Recht geben. In der Rechtstheorie magst du vielleicht Recht haben - da muß ich dir rückblickend vielleicht sogar zustimmen. Dennoch ist es erstaunlich, daß das zwei Jahre alte BGH-Urteil keinen Einfluß auf die Geschäftspraxis hatte. Und unverständlich ist mit weiterhin, warum da Argument des Vorformulierens meist unter den Tisch fallen gelassen wird.

      Wie dem auch sei, was bedeutet das nun für das Problem des Fragestellers? Er müßte nachweisen, daß der Verkäufer AGB führt. Kann er das? Wie viele Auktionen mit gleichlautendem Gewährleistungsausschluß finden wir denn? Und dann haben wir nich das größte Problem: Er müßte nachweisen, daß der Defekt bereits bei Übergabe an das Versandunternehmen vorlag.

      @stubentiger

      Allerdings ist es wohl eine Ermessenssache, ob diese Beschreibung "in einem sehr guten Zustand" bloße Anpreisungen sind, mit denen der Vk weder eine Beschaffenheitsgarantie übernehmen wollte noch eine konkrete Beschaffenheit im Sinne des § 434 Abs. 1 S. 1 BGB angegeben hat.


      Gute Frage!

      Wenn ich mir den Berg von unklaren Fragen hier anschaue, so scheint es doch aufgrund des komplizierten Sachverhaltes sinnvoll einen Anwalt einzuschalten. Lohnt sich das überhaupt bei der Summe und der uneindeutigen Rechtslage?
      „Ich mag verdammen, was du sagst, aber ich werde mein Leben dafür einsetzen, dass du es sagen darfst.“ Voltaire

      Der Horizont mancher Menschen ist ein Kreis mit dem Radius Null - das nennen sie dann ihren Standpunkt.

    • Original von supe

      und ausdrücklich eine vorformulierte, rechtlich wohl einwandfreie Klausel empfiehlt:

      Bei der wiederholten Verwendung eines Gewährleistungsausschlusses beim Verkauf gebrauchter Waren können Sie ihren Gewährleistungsausschluss wie folgt formulieren:

      "Die Ware wird unter Ausschluss jeglicher Gewährleistung verkauft. Der Ausschluss gilt nicht für Schadenersatzansprüche aus grob fahrlässiger bzw. vorsätzlicher Verletzung von Pflichten des Verkäufers sowie für jede Verletzung von Leben, Körper und Gesundheit."



      Wie jetzt? Erst wird argumentiert, dass genau diese Formulierung (Gewährleistungsausschluß durch Privatanbieter) bei wiederholter Verwendung ungültig wäre und jetzt schreibst du, dass das rechtlich sicher wäre?
      Das verstehe wer will.

      Dem Fragesteller hilft diese Diskussion, die eigentlich mal vor Gericht höchstrichterlich und eindeutig geregelt gehört, gar nicht weiter. Bisher waren die Urteile immer wieder tendenziell entgegengesetzt zu irgendwelchen vorherigen bzw. so schwammig formuliert, dass gerade solche Diskussionen wie die hiesige entstehen konnten. Wenn sich Richter mal klar und verständlich ausdrücken würden, wäre dass hier überflüssig und man hätte wieder viel mehr Zeit für die schönen dinge des Lebens.
      Es ist ein großer Unterschied, ob man etwas aus sich gemacht hat oder nur etwas aus einem geworden ist!
      Erwarte nichts, dann wirst du nie enttäuscht, sondern immer bestätigt oder sogar positiv überrascht.