Käufer hat Ware nicht erhalten (unversicherter Versand) - Wer haftet?

    • Käufer hat Ware nicht erhalten (unversicherter Versand) - Wer haftet?

      Hallo,

      nach vielen problemlosen (privaten) Auktionen (das meiste davon unversichert verschickt) ist nun ein unversicherter (Groß-)Brief verloren gegangen (am 17.9. abgeschickt). Ich werde diese Woche erstmal einen Nachforschungsauftrag einleiten.

      Aber wie gehe ich nun mit der Sache um und wer haftet? In meiner Auktion habe ich extra auch versicherten Versand angeboten. Soweit ich weiß, geht das Versandrisiko auf den Käufer über, sobald der Brief der Post übergeben wurde.

      Wie kann ich mich denn in Zukunft absichern bei unversichertem Versand? Muss ich z.B. nochmal explizit in der Auktion drauf hinweisen, daß der Käufer das Versandrisiko trägt?

      Danke.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Kyle ()

    • MUSST Du nicht, kannst Du aber und ich persönlich würde dies auch anraten....ich halte es selber so, dass ich explizit darauf hinweise, dass immer der günstigste Versand, damit aber auch der unversicherte angeboten wird und ich keinerlei Haftung bei Verlust oder sonstiges dafür übernehme. Gott sei Dank ist das bei mir erst einmal vorgekommen, dass eine Sendung verschwand....ABER, dass ich auf Wunsch und per Aufpreis immer einen sogenannten versicherten Versand als Paket oder Einschreiben verwirklichen kann.....
      Fachanwalt für gewerbliches Recht, ich empfehle: Malte Mörger

    • wenn du ganz sicher sein möchtest, kommt nur versicherter Versand oder Einschreiben infrage, da beides nachvollziehbar ist.

      Allerdings sollte jeder Käufer wissen, dass ER das Risiko einer einfachen, nicht versicherten Sendung trägt, falls mal etwas "verloren" geht. Geiz ist halt nicht immer geil.

      Bei unversichertem Versand kannst du dich nicht erfolgreich absichern. Eine Möglichkeit wäre natürlich, dass du den Passus in der Artikelbeschreibung deutlich (vielleicht in rot -Signalfarbe) hervor hebst und dem Käufer nach Erhalt der EOA-Mail nochmals über SEIN Risiko informierst.

      Ansonsten kann ich dir nur raten: lass dir keine grauen Haare wachsen! Du kassierst einen hübschen roten Punkt auf deiner - hoffentlich sonst grünen - Scala, die du dann objektiv kommentieren kannst.

      Die Post ist bei ebay-Verkäufen eine unbekannte Größe. Ich hatte den Fall,dass ein Brief zweimal wegen "Unbekannt verzogen" bei richtiger Adresse wieder bei mir gelandet ist. Beim dritten Mal wohnte der Käufer plötzlich wieder da. Man staune.....

    • Danke für die schnelle Antwort. :)

      Und was hast du bei der verlorengegangenen Sendung gemacht? Erstattet? Bei mir gehts um 24€. Kann mich der Käufer denn anzeigen, da ich ja über keinen Versandnachweis verfüge?

      Reicht es, wenn ich unten im "Kleingedruckten" folgendes schreibe:
      "Privatverkauf. Bitte beachten, daß bei unversichertem Versand der Käufer das Versandrisiko trägt. Ich übernehme keine Haftung bei Verlust. Wer nicht damit einverstanden ist, bitte versicherten Versand wählen."

      Oder sollte es noch expliziter sein?

      EDIT:
      Ja, das wäre meine erste negative bei über 150 positiven (verteilt auf verschiedenen Plattformen, meiste davon Ebay). Ich habe es bisher so gehalten, daß ich ab 25€ nur versichert verschicke. Werde in Zukunft auch nochmal per Mail darauf hinweisen.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Kyle ()

    • Das Problem ist, dass das Recht hier bei dir liegt, Du aber zumindest von einer roten nicht geschützt bist. Nun...ich habe damals einen Nachverfolgungsantrag gemacht....kam aber nichts bei raus. Der Käufer hat es eingesehen und nichts ist passiert. So sollte es auch sein, wenn Du dir selber nichts zu Schulden kommen lassen kannst.....

      Es ist schwer, hier richtig zu fahren. Erkläre deinem Käufer nochmals, dass Du unversichert versendet hast, weil er keinen versicherten Versand gefordert hat. Evt. kommt die Sendung ja noch...wie lang ist es denn schon her ? Erkläre dich....bleibe freundlich und mach eine Nachverfolgung beim Versender möglich..bitte dahingehend um einen diesbezüglichen Nachweis...schick diesen an den Käufer (oder faxen/mailen), damit dieser sieht, dass Du dich kümmerst....

      wenn er einsichtig ist, was ich hoffe, dann ok...wenn nicht, musst Du trotzdem mit einer roten rechnen :(
      Fachanwalt für gewerbliches Recht, ich empfehle: Malte Mörger

    • Habe nun ne Mail vom Käufer bekommen, in der er mir mit seinem Anwalt droht, falls ich ihm das Geld nicht zurücküberweise. :(
      Die Tatsache, daß es unversicherter Versand war, und somit das Risiko bei ihm lag, ignoriert er total.

      Was nun? Kann er mich auch anzeigen? Hab ich überhaupt ne Chance zu meinem Recht zu kommen? Denn ich müsste als Verkäufer ja beweisen, daß ich es abgeschickt habe, was ich aber aufgrund des unversicherten Versands natürlich nicht kann. Ich hab das Geld innerlich schon abgeschrieben, weil ich keine Anzeige oder weiteren Ärger will. Trotzdem würde ich gerne noch eure Meinung dazu erfahren.

      Mich ärgert es total, daß man betraft wird, obwohl man selbst alles richtig gemacht hat. :(

    • Kyle schrieb:

      Habe nun ne Mail vom Käufer bekommen, in der er mir mit seinem Anwalt droht, falls ich ihm das Geld nicht zurücküberweise. :(

      Soll er doch ... hast ja sicher auch einen Anwalt, der sich dann darum kümmern kann.

      Kyle schrieb:


      Die Tatsache, daß es unversicherter Versand war, und somit das Risiko bei ihm lag, ignoriert er total.

      Sein Problem.

      Kyle schrieb:


      Was nun? Kann er mich auch anzeigen?

      Er kann es versuchen, wird aber wahrscheinlich von der Polizei nicht aufgenommen. Und wenn doch, egal ... was soll Dir passieren.

      Kyle schrieb:


      Hab ich überhaupt ne Chance zu meinem Recht zu kommen? Denn ich müsste als Verkäufer ja beweisen, daß ich es abgeschickt habe, was ich aber aufgrund des unversicherten Versands natürlich nicht kann.

      Du hast doch sicher einen Zeugen für die Übergabe an das Versandunternehmen.

      Kyle schrieb:


      Ich hab das Geld innerlich schon abgeschrieben, weil ich keine Anzeige oder weiteren Ärger will. Trotzdem würde ich gerne noch eure Meinung dazu erfahren.

      Wenn Du keinen Ärger willst, dann erstatte ...

      Kyle schrieb:


      Mich ärgert es total, daß man betraft wird, obwohl man selbst alles richtig gemacht hat. :(

      Tja, c'est la vie :S
      time flies like an arrow - fruit flies like a banana

    • Ich bin mal gespannt auf den Inhalt des Briefes des netten RA der sich mit solchen Dingen befasst..... :P

      Spätestens jetzt würde ich erst recht nicht mehr erstatten, wer so dummdreist und unverschämt droht hat das nicht verdient....mal ne andere Frage:

      Wer kann denn beweisen, dass er es nicht bekommen hat ???

      Ruhig Blut, nimm die Rote und lehn dich zurück ;) Es kann nichts passieren.......

      Kannst Du die Auktion mal verlinken, würde mir das gerne mal anschauen :thumbup:
      Fachanwalt für gewerbliches Recht, ich empfehle: Malte Mörger

    • Ruhig Blut, nimm die Rote und lehn dich zurück ;) Es kann nichts passieren.......


      Da kann ich engelchen nur zustimmen.

      Sicher wird er einen Anwalt finden, der dich anschreibt. Anwälte sind da nicht besser wie N.... Für Geld schreiben dir immer irgend etwas ( wohl wissend, das er vor Gericht damit nie durchkommen würde ), in der Hoffnung, dass die Gegenseite vor Angst den Schwanz einzieht ( bei dir hätte er mit seiner Taktik vielleicht sogar noch Erfolg ). Einer Anzeige kannst du auch gelassen entgegen sehen. Da kommt rein gar nichts dabei raus.

      Nicht immer gleich von einer Anwalts-drohung und/oder Schreiben ins Boxhorn jagen lassen.

      Wenn du dich so leicht ins Boxhorn jagen lässt, dann gebe mir bitte mal deine Adresse. Ich lasse dann jede Woche, dir, von meinem Anwalt ein Brief schreiben :D
      Gruß

      Manni :D

      >> Stiehlt einer ein Geldstück, dann hängt man ihn. Wer öffentliche Gelder unterschlägt, wer durch Monopole, Wucher und tausenderlei Machenschaften und Betrügereien noch so viel zusammenstiehlt, wird unter die vornehmen Leute gerechnet. << Erasmus von Rotterdam, Humanist und Universalgelehrter, 1466 - 1532
      "Die Gerechtigkeit wohnt in einer Etage, zu der die Justiz keinen Zutritt hat." Zitat aus dem Film "Justiz"

    • Also erstmal: Ich habe weder einen Anwalt, noch Zeugen für die Einlieferung (lediglich die Postquittung, aber die zählt ja nicht als Beweis).

      Warum genau kann bei einer Anzeige nichts passieren? Bin ich dann nicht aktenkundig?
      Weshalb käme er da vor Gericht nie durch? Muss ich nicht zuerst beweisen, daß ich verschickt habe? In einem anderen (Rechts-)forum habe ich z.B. gelesen, daß man als Verkäufer schlechte Karten hat, wenn man die Einlieferung nicht beweisen kann...

      Könnte ich immer noch einlenken, wenn der Anwaltsbrief kommt? Ohne weitere Kosten?

      Wie gesagt, ist meine erste Auktion, bei der was schief lief. Bin sonst noch nie mit dem Gesetz in Konflikt gekommen. Vielleicht lass ich mich ja deshalb so leicht einschüchtern... aber ihr macht mir Mut. Danke. :)

    • Also erstmal: Ich habe weder einen Anwalt, noch Zeugen für die Einlieferung (lediglich die Postquittung, aber die zählt ja nicht als Beweis).


      Doch hast Du, war nicht deine Freundin dabei ?
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      Warum genau kann bei einer Anzeige nichts passieren? Bin ich dann nicht aktenkundig?


      Wenn das überhaupt aufgenommen wird, wird es wegen Geringfügigkeit eingestellt !

      Weshalb käme er da vor Gericht nie durch?


      Weil Du nicht gegen das Gesetz verstoßen hast.

      Muss ich nicht zuerst beweisen, daß ich verschickt habe?


      Nö....


      Könnte ich immer noch einlenken, wenn der Anwaltsbrief kommt? Ohne weitere Kosten?


      Bloß nicht, das wäre ein Schuldeingeständnis...die Kosten hättest dann Du zu tragen....bleib bei deiner Geschichte, wenn Du dir nichts vorzuwerfen hast !
      Fachanwalt für gewerbliches Recht, ich empfehle: Malte Mörger

    • Hab jetzt die ganzen §§ nicht im Kopf, aber mal ganz grob:

      Erfüllungsort ist der Artikelstandort. Wünscht der Käufer jedoch einen anderen Erfüllungsort als den Artikelstandort (was bei Internetkäufen meistens der Fall ist), trägt dieser auch das Risiko des Versands.

      Der gute Herr RA sollte das aber genau wissen... und da unsere lieben Herr RA'e der Auskunfts- und Beratungspflicht unterliegen, wird er seinen Mandanten sicherlich darüber aufklären.

      Das Einzige, was dein Käufer dir vorwerfen könnte ist, dass du den Artikel gar nicht abgesendet hast. Aber das lässt sich ja ganz einfach mit deinen Bewertungen widerlegen.

      Denn da du ja fast ausschließlich unversichert versendest, hast du ja sicher eine ganze Menge von positiver Bewertungen in ähnlich gelagerten Fällen. Das Briefe von der Post verschwinden habe ich eigentlich noch nicht gehört, jedenfalls nicht unauffindbar und für immer, sofern die Adressangaben alle korrekt gewesen sind (was auch nicht unbedingt nötig ist = denn auch ein Brief mit dem Adressaten "Die Frau mit dem silbernen Porsche auf der Moselstr in Mannheim" kann und wird von der Post zugestellt, er braucht nur halt ein wenig länger).

      Aber oft handelt es sich bei solchen Leuten auch um diejenigen, die mit einmal bezahlen, zweimal beliefert werden wollen...
      9 von 6 Usern bewerteten diesen Beitrag als hilfreich.

    • Also hier habe ich nun gelesen, daß man als Verkäufer doch zuerst den Versand beweisen muss. Außerdem sollen Zeugenaussagen vor Gericht nicht viel wert sein (da meist viel Zeit bis zur Verhandlung vergeht und niemand da noch die Empfängeradresse im Kopf hat).

      Sorry, daß ich so viel frage, aber ich will halt sicher gehen, daß ich am Ende nicht doch der Dumme bin...

    • Die Zeugenaussage ist soviel Wert wie ein Beleg.

      Außerdem gibt es bei Päckchen gar keine Belege, wo auch die Empfänger Anschrift vermerkt ist. Du bekommst lediglich einen Beleg über Porto. Letztlich bedeutet so ein Beleg nicht mehr, dass du am Tag X Porto in Höhe eines Päckchens gekauft hast. Dieses Päckchen könntest du an Hinz oder Kunz verschickt haben. Genausogut könntest du das Porto auch gesplittet haben und Briefe dafür verschickt haben. In der Praxis sind solche Belege daher nicht viel Wert. Ein solcher Beleg ist lediglich ein Indiz, mehr nicht. Eine Zeugenaussage ist eine Zeugenaussage. Hier hat eine Zeugenaussage einen viel höheren Stellenwert.

      Wenn du hier nachgibst und zahlst, hast du es nicht anders verdient. Da sieht man mal, wie leicht man die Leute ins Boxhorn jagen kann und finanziell ausnehmen kann bis aufs Hemd.

      Stelle bei der Post einen Nachforschungsauftrag und teile dem Käufer oder ggfs. seinem Anwalt das Ergebnis mit und gut ist. Bei der ganzen Sache steht ja sowieso Aussage gegen Aussage. Wie will der Käufer beweisen, dass er die Ware nicht erhalten hat. Er kann höchstens eine eidesstattliche Versicherung abgeben, dass er es nicht erhalten hat. Du kannst eine eidesstattliche Versicherung dass du es verschickt hast. Da die Gesetzeslage auf deiner Seite steht, bleibt einen Richter gar nichts anderes übrig, als die Klage des Käufers abzuweisen. Ein Staatsanwalt würde eine Strafanzeige auch nicht weiter verfolgen und die Ermittlungen einstellen. Solche Fälle sind uns ja jetzt schon seit Jahren bestens bekannt. Das Ergebnis ist immer das gleiche: Ermittlungen eingestellt, Käufer bekommt sein Geld nicht zurück. Außer Kosten ( die Anwälte freuen sich da regelmäßig, denn die bekommen immer ihr Geld ! ) und Aufregung nichts sonst passiert.
      Gruß

      Manni :D

      >> Stiehlt einer ein Geldstück, dann hängt man ihn. Wer öffentliche Gelder unterschlägt, wer durch Monopole, Wucher und tausenderlei Machenschaften und Betrügereien noch so viel zusammenstiehlt, wird unter die vornehmen Leute gerechnet. << Erasmus von Rotterdam, Humanist und Universalgelehrter, 1466 - 1532
      "Die Gerechtigkeit wohnt in einer Etage, zu der die Justiz keinen Zutritt hat." Zitat aus dem Film "Justiz"

    • So ist es auch richtig. Ich muß leider gestehen, daß ich meinen Vorschreibern teilweise nicht beipflichten kann. Natürlich geht das Versandrisiko auf den Käufer über, aber in irgend einer Weise muß der Verkäufer den Versand glaubhaft machen. Und das wird dann in den meisten Fällen eine Frage des Einzelfalles und vor allem der Überzeugungskraft des Verkäufers sein.

      Es wird zum Beispiel kaum zu glauben sein, daß ein Verkäufer der mehrfach niedrigpreisige Ware verschickt, einmal mit Betrugsabsicht Ware im Wert von zB 5€ einbehält. Hier spricht doch vieles dafür, daß die Ware abhanden kam. Zu einer anderen Überzeugung könnte ein Richter gelangen, wenn eine teure Kamera unversichert angeblich auf Reisen geschickt wird, nur um 2€ zu sparen.

      Hier ein Urteil mit Entscheidungsgründen:

      Aktenzeichen: 4b C 1028/01
      Entscheidung vom 11. Januar 2002

      Von der Darstellung des Tatbestandes wird gemäß § 495 a ZPO abgesehen

      Aus den Entscheidungsgründen:

      Die zulässige Klage ist begründet. Dem Kläger steht gegen den Beklagten ein Rückzahlungsanspruch
      in der aus dem Tenor ersichtlichen Höhe zu, der sich aus den §§ 326, 327, 346 ff. BGB ergibt.

      Der Kläger ist am 08. August 2001 wirksam von dem mit dem Beklagten geschlossenen Kaufvertrag
      zurückgetreten. Dieser Rücktritt war gemäß § 326 BGB wirksam, da der Beklagte sich mit einer ihm
      obliegenden Hauptleistungsverpflichtung in Verzug befand und unter Fristsetzung mit
      Ablehnungsandrohung zur Vornahme der Leistung aufgefordert worden war. Aufgrund des zwischen
      den Parteien geschlossenen Kaufvertrages war der Beklagte gemäß § 433 Abs. 1 BGB dazu
      verpflichtet, dem Kläger die verkaufte Digitalkamera zu Übergeben und ihm das Eigentum daran zu
      verschaffen.

      Der Kläger hatte mithin einen fälligen und durchsetzbaren Anspruch auf Vornahme der zur Erfüllung
      des Kaufvertrages erforderlichen Handlungen, insbesondere stand dem Beklagten wegen der
      Vorleistung des Klägers die Einrede aus § 320 BGB, deren Vorhandensein den Verzug
      ausgeschlossen hätte, nicht zu. Bei der Frage, ob der Beklagte ordnungsgemäß geleistet und damit
      den Schuldnerverzug vermieden hat, ist die Bestimmung des Leistungsortes von Bedeutung.
      Entscheidend ist, ob die Parteien eine Schickschuld oder eine Bringschuld vereinbart haben.

      Während bei der Bringschuld der Transport als solcher zur Leistungshandlung des Verkäufers gehört,
      hat dieser bei der Schickschuld mit der Auslieferung der Ware an die Transportperson das seinerseits
      erforderliche zur Herbeiführung des Leistungserfolges getan.

      Aus dem Online-Auktionsangebot des Beklagten ergibt sich nicht, dass er dazu verpflichtet war, dem
      Käufer die gekaufte Sache an seinem Wohnsitz zu übergeben. Aus dem Angebot ergibt sich lediglich
      eine Konkretisierung des Lieferumfanges im Hinblick auf Zubehörteile der Kamera.
      Entsprechend der gesetzlichen Wertung von § 269 Abs. 3 BGB liegt deshalb eine Schickschuld vor.

      Im Rahmen dieses Versendungskaufs war der Beklagte zum Abschluss eines entsprechenden
      Beförderungsvertrages sowie zur Übergabe der Sache an die zur Ausführung der Versendung
      bestimmte Person verpflichtet.

      In diesem Fall hätte der Beklagte seiner Hauptleistungspflicht zur Übergabe der verkauften Sache
      entsprochen, das Risiko eines etwaigen Unterganges wäre gemäß § 447 Abs. 1 BGB auf den Käufer
      übergegangen.

      Beweisbelastet für die ordnungsgemäße Übergabe der verkauften Sache an den Beförderer ist der
      Verkäufer.

      Dieser Nachweis ist dem Beklagten nicht gelungen: Es steht nicht fest, dass er die Kamera am
      17.07.2001 tatsächlich auf den Postweg gebracht hat.
      „Ich mag verdammen, was du sagst, aber ich werde mein Leben dafür einsetzen, dass du es sagen darfst.“ Voltaire

      Der Horizont mancher Menschen ist ein Kreis mit dem Radius Null - das nennen sie dann ihren Standpunkt.

    • Alles schön und gut. Dieses Urteil ist jedoch auf unseren Fall so gar nicht anwendbar, weil in unserem Fall die Voraussetzung anders liegen.

      Hinzu kommt noch die Tatsache, dass es sich bei dem Urteil um einen Altfall handelt. Der Vorfall ereignete sich im Juli 2001, also vor der Schuldrechtsmodernisierung die zum 01.01.2002 in Kraft getreten ist.

      Dieses Urteil kann man sowieso nur als Einzelfallentscheidung betrachten. Generell ableiten kann man hieraus nicht.
      Gruß

      Manni :D

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    • auktions-manni schrieb:

      Alles schön und gut. Dieses Urteil ist jedoch auf unseren Fall so gar nicht anwendbar, weil in unserem Fall die Voraussetzung anders liegen.

      Kann ich nicht nachvollziehen. In beiden Fällen ist doch der Privatverkauf und der unversicherte Versand als gleiche Voraussetzungen gegeben.

      auktions-manni schrieb:

      Hinzu kommt noch die Tatsache, dass es sich bei dem Urteil um einen Altfall handelt. Der Vorfall ereignete sich im Juli 2001, also vor der Schuldrechtsmodernisierung die zum 01.01.2002 in Kraft getreten ist.

      Das lasse ich als ernsten Einwand gelten.

      auktions-manni schrieb:

      Dieses Urteil kann man sowieso nur als Einzelfallentscheidung betrachten. Generell ableiten kann man hieraus nicht.

      Natürlich ist es eine Einzelfallentscheidung. Ich hatte es ja bereits betont, dass es auf die Glaubwürdigkeit ankommt. Generell ist es aber der Verkäufer, der für die Glaubhaftmachung sorgen muß. Darauf wollte ich hinaus! Das bedeutet für unseren TE hier, dass er sich erhebliche Gedanken darüber machen muß, wie er das bewerkstelligt. Er ist in der Beweispflicht!

      Und hier hätte ich dann ein weiteres gleichlautendes Urteil, das zumindest nach der Schuldrechtsreform gefällt worden ist: klopmeier.de/?q=haftung_fur_warenversand

      Ein privater Verkäufer hatte ein Notebook versteigert und gegen Übernahme der Versandkosten durch den Käufer an diesen versendet. Auf dem Postweg ging das Paket verloren.

      Der Bieter verlangte daraufhin vom Verkäufer die Rückzahlung des Kaufpreises aus §§ 326 Abs. 1 und 4, 346 Abs. 1, 275 Abs. 1 BGB.
      Der Verkäufer verweigerte die Rückzahlung unter Hinweis auf § 447 BGB. Danach geht die mit dem Versand verbundene Gefahr auf den Käufer über, wenn dieser auf Verlangen des Käufers erfolgt.

      ...

      Im Ergebnis bleibt der Verkäufer demnach auf dem Schaden sitzen, der Käufer erhält sein Geld zurück.

      LG Essen, Urteil vom 16. Dezember 2004 - 10 S 354/04
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      Der Horizont mancher Menschen ist ein Kreis mit dem Radius Null - das nennen sie dann ihren Standpunkt.

    • Drapondur schrieb:

      Wenn ihr jetzt damit anfangt, Gerichtsurteile zu zitieren, macht ihr Kyle nur noch mehr Angst ... :D

      Das mag sein, aber das erste hatte er selbst verlinkt. Mir geht es darum, ihm nicht einzureden, er hätte nichts zu befürchten. Vielmehr muß man im aufzeigen, welche Gefahren lauern und was er tun muß, um aus der Sache unbeschadet herauszukommen. Die Rechtslage ist eigentlich eindeutig, aber eben nicht pauschalisierend.

      Und bevor ich mißverstanden werde: In seiner Situation würde ich es auch aussitzen. Im Fall der Fälle (Gerichtsverhandlung) wird es auf die entscheidenden Argumente und die Glaubwürdigkeit ankommen. Einfach nur hinstellen und sagen, mir kann nichts passieren, würde da garantiert nach hinten losgehen.
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