OT/ Mal eine Frage an die Admins. Kann man das Forum nicht so einstellen, dass zumindest eine oder zwei Minuten selbst im eigenen Beitrag editiert werden kann, ohne den Editierungshinweis /OT

Ach............ und in dem Moment, in dem du den zweiten Artikel auf dein PP-Kto. erstattest, hast du natürlich wieder 100 % Eigentumsrechte an diesem Artikel.

D. h. du könntest natürlich Zahlung oder Rücksendung rechtlich einwandfrei durchsetzen (Zahlung nur, wenn Artikel wie beschrieben).
Das Problem..................... dieser Depp (verstosse ich jetzt gegen die Forenregeln?) wird eventuell für die Flecken sorgen, somit ist das, auch bei rechtlicher Durchsetzung möglicherweise ein Nullsummengeschäft. Bringt Ärger, verursacht möglicherweise (nein, ziemlich wahrscheinlich) Kosten und am Ende bekommst du die Tasche mit Flecken.

Eigentlich totaler Mist, aber es würde darauf hinauslaufen, wem ein Richter mehr glaubt und da stehen die Chancen eben 50 : 50.

Wieviel Preisnachlass wollte dieser freundliche Käufer??

Wer stürzt sich jetzt für mich auf den fehlenen Gewährleistungssausschluss?

Das ist eben das grundsätzliche Problem eines Forums oder einer Rechtsberatung, welches eine Anfrage zur Hilfe oder Meinung zu einem Sachverhalt abgeben soll.

Im EP schreibst du, dass der Käufer sehr wohl einen defekt der Schuhe per Mail mitgeteilt hat und wohl den Preis drücken wollte.
Wenn ich jetzt Fehler 1 sehe, dann muss ich eigentlich nachfragen, was stand da genau.
Wenn da steht Schuhe sind defekt und nicht der Beschreibung entsprechend, so möchte ich die nicht...... dann ist ein einseitiger Rücktritt vom Kaufvertrag mit dem Hinweis, dass der Artikel deutlich von der Artikelbeschreibung abweicht überhaupt kein Problem, da einer Nacherfüllung objektiv bei dieser Beschädigung in keinem Verhältnis zum Kaufpreis bzw. Wert hat. Bei solchen Fällen spricht man in der KFZ-Versicherung gerne von Totalschaden und wird auch entsprechend behandelt.

Auch Fehler 2 sehe ich nicht so.
Zur Nacherfüllung muss er dir ja den Artikel zurückschicken, was er ja getan hat. Es ist nicht die Aufgabe des Käufers einen beschädigten Artikel zum Schuhmacher zu bringen, in Vorlage für eine Reparatur zu gehen und dann die Reparaturkosten bei dir einzufordern (wobei eine Reparatur wohl gar nicht möglich ist).
Zusätzlich wäre der Käufer in der Lage dir Zeitaufwand und Wegegeld der Reparatur in Rechnung zu stellen, was bei diesem Artikel einen Großteil der Gesamtkosten ausmachen könnte.

Zu Fehler 3:
Was von deiner Seite aus zu beweisen wäre und zwar vor Gericht oder eben im schriftlichen Verfahren (hatte ich schon weiter oben geschrieben). Da geht es rein um den Glauben, der Zeugenaussagen geschenkt wird, somit hatte ich auch weiter oben geschrieben, dass ich die Chanchen 50:50 sehe (vielleicht ein wenig schlechter).


Außerdem: In den AGB von eBay und PP sind eben die Möglichkeiten der Rückbuchung ausdrücklich aufgenommen (hast du die gefühlten rund 100 Seiten AGB von PP vor Zustimmen derselben gelesen?). Auch hierzu hatte ich viel weiter oben geschrieben, dass PP in Streitfällen das rückgebuchte Guthaben meist noch eine Zeit lang einbehält. Eine Mittäterschaft bei einer reinen Buchung, bei der aber noch kein Geld geflossen ist, sehe ich (auch weil die reine Buchung über die AGB abgedeckt ist und du dieser zugestimmt hast) noch nicht.

Außerdem möchte ich noch eines anmerken, da ich beruflich oft mit Rechtanwälten zu tun habe. Wenn ich für jeden RA (pro Aussage), der Anfangs davon sprach, dass es bei Ansprüchen überhaupt keine Probleme gäbe, die Sache völlig klar wäre (in den letzten 29 Jahren) 100 € bekommen würde, bräuchte ich mehrere Monate nicht mehr zu arbeiten.

Mich persönlich haben solche Aussagen schon viele tausend Euro gekostet. Deshalb glaube ich nicht mehr daran. Vor Gericht wird gelogen, Zeugen bestätigen ihnen suggerierte Dinge und ein Richter sitzt da, der subjektiv Glauben schenkt oder eben nicht. Ist ja auch nur ein Mensch.

Deshalb habe ich weiter oben die Frage gestellt, ob man sich das bei diesem Betrag antun muss, aber diese Entscheidung kannst du nur selbst treffen.

Zum zweiten Artikel steht noch die Antwort aus, welche Wertminderung der Käufer für die Flecken wollte.


Nimm es mir nicht übel, aber wenn du korrekte Antworten auf Fragen haben möchtest, dann ist es zwingend notwendig, dass alle Fakten, Daten und auch der Schriftwechsel vollständig beschrieben wird. Natürlich sollst du (und darfst lt. Forenregeln auch nicht?) Mailverkehr hier einfach öffentlich stellen. Aber den Inhalt mit deinen Worten wiedergeben, das darfst du bestimmt und genau hierauf wird eine Einschätzung oder ein Rat abgegeben.

Fehlen Teile oder Informationen, kann diese Einschätzung oder der Rat falsch sein bzw. nicht vollständig.

Beide Käufe fanden Mitte Mai statt, heute haben wir den 01.07. und ich kann mir nicht vorstellen, dass da nicht jede Menge Kontakte (Mails usw.) vorliegen, in denen es hin- und herging.

Vielleicht wäre es an der Zeit, mal diesen Ablauf des Schriftverkehrs mit jeweiligem Datum darzustellen.

Noch eine Bemerkung, die mir von einer freundlichen Forenschreiberin übersandt wurde (mit zusätzlichen Hinweisen auf weitere Accounts, die ich hier nicht veröffentlichen werde):

Du hast ja schon mal Probleme gehabt und nutzt dann offensichtlich eine Rechtsberatung:

community.ebay.de/question/Kau…A4ufer-Aus-Usa/2000014034

Vielleicht macht es einfach Sinn, diesen Weg wieder zu gehen oder....... wenn du hier wirklich Hilfe suchst (und nicht nur deine persönliche Meinung bestätigt haben möchtest) alle Daten und Fakten auf den Tisch zu legen. Ansonsten empfehle ich dir den Weg zu einem Anwalt deiner Wahl.

Na das ist ja nett. Irgendwie sehen die Schuhe, die Du zurückbekommen hast, nicht ganz so aus, wie die Schuhe, die Du für das Angebot fotografiert hast.


Ok, darauf erst mal die hammerharte Reaktion: du gehst morgen zur Polizei uns erstattest Anzeige gegen Herrn Christian Ecke, Geschäftsführer der Paypal Europe sowie andere Beteiligte wegen aller in Frage kommenden Eigentums- und Vermögensdelikte sowie Delikten aus KWG, ZAG, GwG. In Frage kommt hier insbesondere der Tatbestand der Untreue unter Ausnutzung eines besonderen Vertrauensverhältnisses sowie Missbrauch der Vertrauensposition aus bankenrechtlcher Zuverlässigkeit und Betreiben eines Zahlungsdienstes ohne Erfüllung der Vorschriften zur Verhinderung der Geldwäsche. (Ich hab so langsam die Schnauze voll von dem Verein, die können froh sein, dass ich mich weigere bei denen Kunde zu werden.)

Dem Kunden schickst Du eine Zahlungsaufforderung mit terminierter Fristsetzung (also mit festem Datum, nicht "in zwei Wochen"), hilfsweise Rücksendung Deiner Schuhe, seine zerstörten Schuhe kann er entweder abholen oder sich auf seine Kosten (Vorkasse) wieder zusenden lassen. Zeitgleich untersagst Du Paypal, Käuferschutzzahlungen aus Deinem Konto zu leisten, wenn der Antragsteller die reklamierte Ware nicht zurücksendet, sondern durch beschädigte andere Artikel ersetzt bzw die gekaufte Ware vorsätzlich beschädigt, so wie in diesem Fall offenbar geschehen. Für diese Forderung kann Dir Paypal gleich eine strafbewehrte Unterlassungs- und Verpflichtungserklärung abgeben.

@Kaiolito:

Nö. Mit Paypal muss man gar nichts klären. Die erbringen eine Zahlungsdienstleistung und nur daran haben sie sich messen zu lassen. Bauen sie dabei derart gravierenden Mist, dass er sogar strafrechtlich relevant wird, sehe ich absolut keinerlei Grund, warum man sich mit denen auseinandersetzen sollte. Da packt man die grobe Keule aus und klopft sie solange flach, bis sie hocherhobenen Kopfes unter dem Teppichboden spazieren gehen können. Entweder lernen sie es, sich an geltende Gesetze zu halten oder sie haben im Geschäftsleben nichts verloren. Fertig und aus die Maus, da muss man nicht lange diskutieren. Welpenschutz für Paypal? Wo sind wir denn?


Schön. Aufzeigen? Nö! Die fette Keule nehmen und von oben per Judikative draufhauen. Können nur weder FI noch AH, das müssen die machen, denen Paypal rechtswidrig in die Taschen fasst. Was meinst Du, weshalb die BaFin ebay vorerst gestoppt hat? Und was glaubst Du, was passiert, falls ebay services tatsächlich eine Lizenz der CSSF erhält? Genau das was oben steht. Dann ist die Lizenz aber so was von schnell wieder futsch, so schnell können die gar nicht schauen. Was Paypal hier gerade treibt gefährdet übrigens ihre Banklizenz. Die können sich also raussuchen, ob sie zukünftig irgendwelche Bankdienstleistungen bzw Zahlungsdienste erbringen wollen oder nicht. Ihr Richter- und Henkeramt sollten sie aber zukünftig besser bleiben lassen.

Dem Käufer steht es natürlich frei, einen vermeintlichen Schaden ordnungsgemäß auf dem Rechtsweg zu reklamieren, wenn er dem Verkäufer Gelegenheit zur Stellungnahme und ggfls Nachbesserung, Minderung oder Wandlung gegeben hat. Die eigenmächtige Politik von Paypal, sich an Geldern, die ihnen nicht gehören frei zu bedienen würde ich aber nun endlich mal abstellen. Wenn die Käuferschutz zahlen wollen, dann gerne. Aus eigener Tasche. Können das Geld ja ebenfalls danach beim Verkäufer auf dem Rechtsweg einfordern - macht jede Versicherung auch so, wenn sie einen Regressanspruch haben. Du stimmst mir vermutlich zu, dass sie damit dann aber in mindestens 99% der Käuferschutzfälle furchtbar auf die Fresse fallen würden.



Och - den würde ich mittlerweile schon in den Passus "Privatverkauf" reininterpretieren. Damit signalisiert der Verkäufer, dass er die ihm daraus zustehenden rechte vollständig beansprucht.


Wird faktisch sowieso notwendig sein. Ich glaube nicht, dass der TE in der Lage ist, Paypal ohne anwaltliche Hilfe zivilrechtlich mit der UE gegen das Schienbein zu treten.



Die Alternative für den TE? Er ärgert sich, hakt die Sache ab und gleicht das Paypal-Konto aus.

@löschbert

Denke nicht, dass wir hier über PP diskutieren müssen, denn da sind wir völlig einer Meinung.
Natürlich müssen denen auch die Grenzen aufgezeigt werden und zwar heftig. Aber dies funzt nur, wenn ein Fall vorliegt der dazu auch die Aussagekraft hat.

Genau dies sehe ich hier aber nicht, da der TE hier nicht alle Infos aufzeigt und selbst wohl ein wenig "puschelt", wie es eine freundliche Forenschreiberin gegenüber mir genannt hat.

Ich persönlich würde mich hüten, in einen Rechtsstreit zu gehen, bei dem ich selbst keine reine Weste habe.
Verkäufe bzw. Käufe, die nun sechs Wochen her sind, haben ganz sicher Schriftwechsel nach sich gezogen. Wird dieser nicht geschildert, kann keine ordentliche Einschätzung erfolgen, die dem TE auch wirklich weiterhilft.

Nachfragen werden nicht beantwortet, in I-Net wird anderweitig Rechtsberatung gesucht. Wobei........... wenn die Infos hierzu genau so unvollständig waren, diese nicht vor Gericht standhalten werden.

Gerade deshalb möchte ich den TE warnen nun einfach einen unsicheren Rechtsstreit einzugehen. Muss TE selbst entscheiden, aber ich konnte das nicht unkommentiert lassen.

Es ist eine Sache, verdient PP mal eines auf die Sch.auze zu hauen (haben die längst verdient, genau wie eBay) und eine andere wenn man nur Ratschläge hören/lesen möchte, die einem in den Kram passen und dabei vergisst, dass sowas auch nach Hinten losgehen kann.

Ich freue mich auf den ersten richtigen Prozess gegen PP................... der wasserdicht ist.

Ich übertreibe jetzt mal bewusst zur Verdeutlichung.
Wer den Auftrag für einen Mord annimmt ist also nur Erfüllungsgehilfe... Aha...

Interessant, wieviele diesen Glauben teilen. Wen es darum geht, dieses Mickymaus-Geld an Zahlungs statt zu akzeptieren sehen da aber komischerweise viele anders. Bub, Dir fehlen Kröten. Penunzen. Euronzen. Kurz: e-Geld. Guthaben. Sagen wir das mal anders: ich klaue Dir die leere Geldbörse und nehme mir 10 Euro raus - wieviel Geld fehlt Dir? Abgesehen von dem Umstand, dass das nur rein mathematisch praktikabel ist: 10 Euro.



Da Du nicht an dem illegalen Zahlungsdienst von ebay teilgenommen hast, ist der Käuferschutz ein Paypal-Problem. ebay selber bietet bei diesem Artikel nämlich keinen an.


Es ist wirklich etwas verquer.

@eule: ganz so einfach ist das nicht. Der Käufer hat durch die Instrumetarien von Paypal den PP-Account des Verkäufers belastet. Ist das rechtswidrig erfolgt, kann sich der TE an Paypal halten, die ihm den entstandenen Schaden (der Negativsaldo beim Mickymaus-Geld ist nämlich wirklich einer) zu ersetzen haben. Gleichzeitig handelt es sich bei mindestens der zweiten Rückbuchung um einen ungerechtfertigten Kontozugriff, den Paypal zu unterlassen gehabt hätte. Hier steht daher die Untreue im Raum.

Anspruchsgegner ist in beiden Fällen Paypal, im Fall des Käuferschutzantrages können sie zusehen, dass sie das Geld dann vom Käufer wieder zurückbekommen. Im anderen Fall steht Paypal gegenüber dem Käufer allenfalls ein Herausgabeanspruch aus der ungerechtfertigten Zahlung zu - wenn sie nicht mit ihren AGB argumentieren, dass diese Zahlung zu leisten war. Dass diese AGB in dem Punkt dann rechtswidrig und daher nichtig sind, steht auf einem anderen Blatt, das kann der Käufer dann durchsetzen, wenn er die Überzahlung behalten möchte. Über den ersten Betrag könnte man noch streiten, weil hier die Frage im Raum steht, in wie weit die Praxis des Käuferschutzes legitim ist, auf jeden Fall ist aber der Betrag für den zweiten Artikel dem TE veruntreut worden, denn für den gab es anscheinend weder einen Käuferschutzantrag noch sonst was.

Gleichzeitig steht dem TE der Kaufpreis aus beiden Artikeln zu. Diese Beträge hat er aber schon bei Paypal abgeholt, die hat er also. In so weit hat der Käufer also bezahlt. Wenn der Käufer hier nun Rückzahlungsansprüche gegen den TE stellen möchte, dann steht ihm hierzu jederzeit der Rechtsweg offen. Nutzt er statt dessen die illegale Variante des unberechtigten Zugriffs auf fremdes Vermögen ist das zivilrechtlich eine Sache, die der K mit Paypal auskaspern muss, ob der StA da eine Tatbeteiligung bzw ein eigenständiges Betrugsverfahren draus macht, wenn er die Untreue bei Paypal untersucht, steht auf einem anderen Blatt. Daher auch meine umfassende Formulierung "wegen Eigentums- und Vermögensdelikten (...) gegen (....) Beteiligte". Das lässt dem StA viel Raum, der kann nämlich nur verfolgen, was auch angezeigt wird.

@kaiolito:

Für diese Erkenntnis ist es mir egal, ob 1.) der TE pusht oder ob 2.) die Darstellung korrekt und vollständig ist.

Zu 1.) pushen ist nicht nett und laut ebay-AGB nicht erlaubt, aber es ist kein rechtswidriger Tatbestand z.B. i.S.d. §§ 263, 263a StGB.

Zu 2.) Ist die Darstellung nicht komplett, dann muss der TE eben zusehen, was er aus den Infos macht. Aus meinen eigenen Erfahrungen mit Patienten die schon mal Paypal hatten weiss ich aber, dass die Darstellung eines PP-Käuferschutzes so wie sie sich hier (mal wieder) als illegitimer Zugriff auf das Guthaben dargestellt hat, durchaus zutreffend gewesen sein dürfte.


Den Passus finde ich sehr bemerkenswert. Das impliziert zwei Dinge.
1.) die Schuhe waren in der Mitte noch nicht auseinandergegangen, als der Käufer die Mail geschrieben hat.
2.) der Käufer wusste, dass genau das passieren würde, wenn man die Schuhe tragen würde.

Aus
3.) Die Schuhe sind - siehe Bild - in der Mitte auseinandergegangen.
und
4.)

ergibt sich für mich anhand des auf dem Bild aussen sichtbaren Schadens eine Schlussfolgerung mit zwei Alternativen, die sich nun jeder selber erarbeiten darf.

Siehe auch die erste Mail des Käufers und das, was an Schaden auf den Bildern zu erkennen ist. Weisste, ich wundere mich, dass der Käufer in der ersten Mail schon genau beschreibt, wie das hinterher aussieht und dass er weiss, wie so was zustande kommt obwohl sogar in der zweiten Mail nochmal steht, dass kein äusserlicher Schaden zu sehen sein soll.


Nein, kein entsprechendes Schreiben an Paypal aufsetzen. Erst mal ein entsprechendes Schreiben an den Staatsanwalt. Ich hab eben in einem anderen Thread auch geschrieben, dass ich es reichlich schräg finde, dass das Opfer einer Straftat sich an den Täter wenden soll, damit ihm der weiterhilft. Fragst Du Freddy Krüger auch, ob er dich nicht mal bitte zur Autopsie fährt nachdem er dich verhackstückelt hat, du wärst gerade so schlecht zu Fuß?

Das Schreiben an Paypal kann dann später aus dem Adhäsionsverfahren kommen.

#55

Ein Gutteil des Schadens kann dann auch durchs Verpacken entstanden
sein, das ist mir eben klar geworden, als ich sie wieder wegpacken
wollte.

Siehste!
Somit wäre der genannte deutliche Fehler des Käufers bezügl. mutwilliger Sachbeschädigung (lt. Rechtsberatung) eventuell auch ausgeräumt. Von der Strafanzeige ganz abgesehen.

Wenn du Hilfe willst, egal ob durch Rechtsberatung oder in einem Forum, muss eben alles auf den Tisch.
Ob das jetzt @löschbert interessiert oder nicht, er kann (um es vorsichtig auszudrücken) PP nicht gut leiden und steht damit sicher nicht alleine.

Außerdem mache ich dir keine Vorwürfe, schreibe nur nieder, wenn es mir stinkt, dass die Infos sehr schleppend kommen. Außerdem gehe ich halt davon aus, dass du auch bei der Rechtsberatung eben (bewusst oder höchstwahrscheinlich unbewusst) nicht alle Infos mitgeteilt hast.
Hierdurch entstehen Fehler, die einfach vermeidbar sind.

Einige Leute habe sich auf meine private Bitte hin, diesen thread angeschaut um zu erkennen ist welche Richtung es gehen sollte.

Nur wenn du umfangreich informierst, ist die Möglichkeit sehr hoch, die richtigen Tipps zu bekommen.

Sehe ich anders, siehe mein Vorposting und die Mails. Der Schaden, den der Käufer bereits in der ersten Mail darstellt, obwohl er noch gar nicht enstanden ist und auch einräumt, dass er weiss, wie so ein Schaden entsteht und zudem in der zweiten Mail dann immer noch schreibt, es gäbe keinen aussen sichtbaren Schaden, obwohl er genau diesen reklamiert und der auch eingetreten ist, das lässt mich kaum noch an einen Transportschaden glauben, zumal ja die Schuhe nur unter Verursachung eines solchen Schaden oder eben beim Vorhandensein in die Sendung reinzukriegen (bzw quetschen) gewesen sein sollen.

Gegen Paypal hab ich nix. Sonst hätte ich es schon längst benutzt. (Ok, Korrektur, inzwischen hab ich ja Paypalpulver - streu ich gerade.)

Nochmal: ob die Rückbuchung der Schuhe nur zivil-oder auch strafrechtlich relevant ist darüber können wir uns streiten. Ich meine, die AGB von Paypal sind in dem Punkt rechtswidrig und daher ist auch dieser Zugriff illegal. Das ist aber gar nicht wirklich der Punkt, da muss man die AGB bzw die Käuferschutzrichtlinie angreifen.

Tatsache ist aber, dass die Rückbuchung auch den Betrag für die Tasche umfasst und dafür wurde offenbar nicht mal ein Antrag auf Käuferschutz vom Käufer gestellt. Das hat Paypal ganz einfach eigenmächtig getan und damit erfüllen sie definitiv den Tatbestand der Untreue. Denn hier können sie sich nicht mal auf ihre eigenen AGB berufen, selbst wenn man davon ausgehen würde, dass die legitim wären.

Rein der Umstand, dass Paypal nicht in der Lage wäre, die Gesamtzahlung zu trennen kann es auch nicht sein. Denn erstens ist das keine Ausrede, der Dispute erfasst ja nur einen Artikel und zweitens ist es nach der Verzögerung des neuen Zahlungssystems bei einigen Powersellern dazu gekommen, dass sie eine vom Käufer als Gesamtzahlung für mehrere zusammengefasste Artikel ausgelöste Zahlung als Einzelbuchungen (natürlich jedes Mal mit 35 Cent Buchungskosten) für die einzelnen Artikel erhalten haben, was eindeutig belegt, dass Paypal das sehr wohl auftrennen kann, denn genau das tun sie ja, wenn es ihnen in den (Gebühren-)Kram passt.

Auch ich nutze kein PP, entsprechend nicht selbst überpfrüft oder überprüfbar.
Es kommt inden Foren häufiger mal vor, dass ein Käufer auch eine geleisteten Teilerstattung durch PP als Rückmeldung angibt, wie sein Fall ausgegangen ist.
Sollten die alle gelogen haben?

@löschbert

Der Käufer hat nachweislich den Artikel irreparabel beschädigt und in
betrügerischer Absicht den Kaufpreis zurückverlangt. Fehler Nr. 3

Vielleicht schreibe ich einfach undeutlich und muss zwingend an meiner Rhetorik arbeiten.

Mein Posting bezog sich auf genau diese Rechtsberatung, die lt. TE jetzt eventuell doch durch die Verpackung entstanden sein könnte.
Wo ist jetzt das:
-nachweislich
-betrügerischer Absicht

??