Abgebrochene Auktion - Betrug?

JohnGalt · 21. Oktober 2012, 17:23

Liebe Forengemeinde,

nach meinem malayischen Abenteuer (der "Käufer" ist inzwischen kein eBay-Mitglied mehr, aber vermutlich schränkt das die Masche nicht weiter ein) habe ich fleißig weiter hier im Forum gelesen und bin über die unzähligen Threads gestolpert, in denen geschildert wird, wie ein Verkäufer Artikel abgebrochen hat (und dann verklagt wurde).

Was mich bei der Sache wundert: Wenn ein Verkäufer behauptet, dass der Artikel, warum auch immer, nicht mehr verfügbar ist und dabei nachweislich lügt (z.B. weil er später zugibt, den Artikel anderweitig verkauft zu haben), erfüllt das nicht den Straftatbestand des Betrugs? Ich bin kein Jurist und weit davon entfernt, das Kauderwelsch zum § 263 StGB vollständig zu verstehen, aber fügt der Verkäufer dem eigentlichen Käufer hier nicht genau den einen Vermögensschaden zu, auf den im genannten Paragraphen abgestellt wird?

Ich freue mich über erhellende Kommentare.

petergabriel · 21. Oktober 2012, 18:04

Hallo,

ich bin hier derjenige,der das Recht auf Abbruch gemäß den AGB von Ebay verteidigt.

Manche mögen das hier nicht! Das vorweg.

Auch die Rechtsprechung ist (noch)uneinheitlich,eben genauso wie die Meinungen hier.

Laß es doch mal drauf ankommen!

Dein Text hat mir zu viele "wenns". Ich sehe es so:es gibt clevere Lügner und weniger clevere "Wahrheitsbeflissene".

Wer "kommt wohl durch"??

Was nicht ausdrücklich verboten ist(und die Technik von Ebay erlaubt)halte ich persönlich für gangbar.

Moralische Erwägungen?? Was soll denn das??

Abgesehen mal davon:es kommt immer auf die Summen an,die im Spiel sind,niemals auf das Prinzip.

Wer geht wohl für einen Kleinbetrag vor Gericht(um "sein Recht" durchzusetzen) und riskiert etwas??

"Quod erat demonstrandum":das eine steht auf dem Papier(dies ist geduldig),das andere ist die unvorhersehbare Realität.

petergabriel

JohnGalt · 21. Oktober 2012, 18:10

Hallo petergabriel,

petergabriel schrieb:

Laß es doch mal drauf ankommen!

Mir geht es übrigens um keinen konkreten Fall, sondern um die Sache an sich. Ich bin nicht davon betroffen.

petergabriel schrieb:

Dein Text hat mir zu viele "wenns". Ich sehe es so:es gibt clevere Lügner und weniger clevere "Wahrheitsbeflissene".

Wer "kommt wohl durch"??

Was nicht ausdrücklich verboten ist(und die Technik von Ebay erlaubt)halte ich persönlich für gangbar.

Moralische Erwägungen?? Was soll denn das??

Abgesehen mal davon:es kommt immer auf die Summen an,die im Spiel sind,niemals auf das Prinzip.

Wer geht wohl für einen Kleinbetrag vor Gericht(um "sein Recht" durchzusetzen) und riskiert etwas??

"Quod erat demonstrandum":das eine steht auf dem Papier(dies ist geduldig),das andere ist die unvorhersehbare Realität.

petergabriel

Mir fehlt hier irgendwie der Zusammenhang: Was hat deine obige Ausführung mit der rechtlichen Bewertung zu tun? Da du den Abbruch für legitim hältst (ich habe dazu übrigens noch gar keine Meinung, dazu kenne ich mich viel zu wenig aus), gehst du vermutlich auch davon aus, dass der Abbruch kein Betrug ist. Korrekt?

petergabriel · 21. Oktober 2012, 18:52

JohnGalt schrieb:

gehst du vermutlich auch davon aus, dass der Abbruch kein Betrug ist. Korrekt?

Hallo,

Deine These lautet:Abbruch=Betrug

Meine Sichtweise habe ich realitätsbezogen dargestellt(Anspruch und Wirklichkeit).

Was die ABG und(!!) die Technik von Ebay hergeben,halte ich für gangbar.

Falls Dich eine(!!) juristische Sichtweise(die sich mit meiner gut verbindet)lesen willst:

jurpc.de/jurpc/show?id=20120129

petergabriel

Fairhandel · 21. Oktober 2012, 19:02

petergabriel schrieb:

Was die ABG und(!!) die Technik von Ebay hergeben,halte ich für gangbar.

Ein Auktionsabbruch sollte technisch möglich sein, wenn er auch rechtlich möglich ist. Und diese Rechtsmöglichkeit ist bekannterweise unter bestimmten Voraussetzungen gegeben.

JohnGalt · 21. Oktober 2012, 19:20

Hallo petergabriel,

petergabriel schrieb:

Was die ABG und(!!) die Technik von Ebay hergeben,halte ich für gangbar.

Naja, alleine in den letzten Tagen habe ich hier sicher ein dutzend Threads gelesen, in denen die Technik von eBay Dinge hergibt, die definitiv Betrug sind. Mein Malaie hätte ja auch etwas getan, was die PayPal-Technik hergibt, nämlich mit einer fremden Kreditkarte bezahlt.

Und auch die Diskussion hier ist ja nicht abgeschlossen ob "das Recht" es hergibt, auch wenn es einige Urteile zum Thema gibt, die alle die gleiche Sprache sprechen. Mithin sahen das die Richter vorm BGH wohl auch nicht so wie du, schließlich bejahten sie, dass der Kaufvertrag zu Stande kam. Sei mir bitte nicht böse, aber in diesem Fall glaube ich dann doch lieber den Robenträgern.

petergabriel schrieb:

www.jurpc.de/jurpc/show?id=20120129

Ich denke, du hast mein Einstiegsposting nicht aufmerksam gelesen: Es geht nicht darum, dass der Artikel tatsächlich gestohlen wurde oder untergegangen ist, sondern dass der Artikel anderweitig verkauft wurde und dann der Kaufvertrag nicht erfüllt wurde.

Insofern lautet meine These auch nicht pauschal Abbruch = Betrug, sondern schon expliziter Abbruch mit Verkauf an einen Dritten = Betrug am Käufer.

Nimm es mir bitte nicht übel, aber ich habe den Eindruck, dass du in dieser Diskussion ziemlich emotional reagierst. Ich bin neu hier und kenne nur eine bestimmte Menge an Postings der Vergangenheit, auch wenn ich mir redlich Mühe gegeben habe, alles zum Thema zu lesen; insofern wirken deine Antwort in diesem Thread für mich unbegründet sehr unfreundlich.

geiz_ist_ungeil · 21. Oktober 2012, 19:23

petergabriel schrieb:

JohnGalt schrieb:

gehst du vermutlich auch davon aus, dass der Abbruch kein Betrug ist. Korrekt?

Hallo,

Deine These lautet:Abbruch=Betrug

Meine Sichtweise habe ich realitätsbezogen dargestellt(Anspruch und Wirklichkeit).

Was die ABG und(!!) die Technik von Ebay hergeben,halte ich für gangbar.

Falls Dich eine(!!) juristische Sichtweise(die sich mit meiner gut verbindet)lesen willst:

jurpc.de/jurpc/show?id=20120129

petergabriel

Was ist heute eigentlich los? Vollmond ist nicht!
Der eine weiß nicht was seine Mutter machen sollte, der andere stürmt mit Angebotsabbruch=Betrug hier rein.
Beide wollen uns aber nur theoretisch beschäftigen, der eine hat keinen Einfluß auf das Geschehen, der andere steht vermutlich vor dem "Einser" StGB.

Fairhandel · 21. Oktober 2012, 19:28

JohnGalt schrieb:

Wenn ein Verkäufer behauptet, dass der Artikel, warum auch immer, nicht mehr verfügbar ist und dabei nachweislich lügt (z.B. weil er später zugibt, den Artikel anderweitig verkauft zu haben), erfüllt das nicht den Straftatbestand des Betrugs?

Ja, das ist Unterschlagung und Betrug.

geiz_ist_ungeil · 21. Oktober 2012, 19:30

JohnGalt schrieb:

Hallo petergabriel,

petergabriel schrieb:

Was die ABG und(!!) die Technik von Ebay hergeben,halte ich für gangbar.

Naja, alleine in den letzten Tagen habe ich hier sicher ein dutzend Threads gelesen, in denen die Technik von eBay Dinge hergibt, die definitiv Betrug sind. Mein Malaie hätte ja auch etwas getan, was die PayPal-Technik hergibt, nämlich mit einer fremden Kreditkarte bezahlt.

Und auch die Diskussion hier ist ja nicht abgeschlossen ob "das Recht" es hergibt, auch wenn es einige Urteile zum Thema gibt, die alle die gleiche Sprache sprechen. Mithin sahen das die Richter vorm BGH wohl auch nicht so wie du, schließlich bejahten sie, dass der Kaufvertrag zu Stande kam. Sei mir bitte nicht böse, aber in diesem Fall glaube ich dann doch lieber den Robenträgern.

petergabriel schrieb:

www.jurpc.de/jurpc/show?id=20120129

Ich denke, du hast mein Einstiegsposting nicht aufmerksam gelesen: Es geht nicht darum, dass der Artikel tatsächlich gestohlen wurde oder untergegangen ist, sondern dass der Artikel anderweitig verkauft wurde und dann der Kaufvertrag nicht erfüllt wurde.

Insofern lautet meine These auch nicht pauschal Abbruch = Betrug, sondern schon expliziter Abbruch mit Verkauf an einen Dritten = Betrug am Käufer.

Nimm es mir bitte nicht übel, aber ich habe den Eindruck, dass du in dieser Diskussion ziemlich emotional reagierst. Ich bin neu hier und kenne nur eine bestimmte Menge an Postings der Vergangenheit, auch wenn ich mir redlich Mühe gegeben habe, alles zum Thema zu lesen; insofern wirken deine Antwort in diesem Thread für mich unbegründet sehr unfreundlich.

Und was ist wenn im Angebot steht, "Zwischenverkauf vorbehalten"?
Wird der VK dann gekreuzigt? :wallbash

Ansonsten kannst du dir den entstandenen Schaden jederzeit einklachigen. Für deine Ansicht, daß Betrug vorliegt bekommst du eine DINa4-Notitz von der zuständigen Staatsanwaltschaft, daß deine Anzeige mangels öffentlichem Interesse eingestellt wurde.
Freundlicherweise werden Menschen dann noch darauf hingewiesen, daß du deine Ansprüche zivilrechtlich durchsetzen mußt. Aber nur damit sie nicht ganz so alleine im Wald rumstehen und vor allem nicht mit der nächsten Anzeige die Polizei belästigen!

Fairhandel · 21. Oktober 2012, 19:36

geiz_ist_ungeil schrieb:

Und was ist wenn im Angebot steht, "Zwischenverkauf vorbehalten"?
Wird der VK dann gekreuzigt?

Ja, "hängt ihn höher", denn:

Zwischenverkauf vorbehalten ist eine Klausel im Verkaufsangebot eines Verkäufers. Damit behält dieser sich das Recht vor, die Sache so lange an andere Interessenten zu verkaufen, wie der mögliche Käufer das Angebot nicht angenommen hat. Bis zum Abschluss des Kaufvertrags bleibt der Verkäufer also nicht an sein Angebot gebunden und kann inzwischen an einen anderen Käufer verkaufen.

Quelle: Wikipedia

JohnGalt · 21. Oktober 2012, 19:40

geiz_ist_ungeil schrieb:

Und was ist wenn im Angebot steht, "Zwischenverkauf vorbehalten"?

Dann ist die Sachlage vielleicht anders? Was weiß ich, entgegen der bereits geäußerten Mutmaßung bin ich kein (angehender) Anwalt, sondern versuche nur etwas zu lernen.

geiz_ist_ungeil schrieb:

Wird der VK dann gekreuzigt?

Vielleicht direkt neben denen, die in Foren Leute anpöbeln? Wenn du so genervt von dem Thema bist, lass es doch einfach mit deiner Antwort.

geiz_ist_ungeil schrieb:

Ansonsten kannst du dir den entstandenen Schaden jederzeit einklachigen. Für deine Ansicht, daß Betrug vorliegt bekommst du eine DINa4-Notitz von der zuständigen Staatsanwaltschaft, daß deine Anzeige mangels öffentlichem Interesse eingestellt wurde.
Freundlicherweise werden Menschen dann noch darauf hingewiesen, daß du deine Ansprüche zivilrechtlich durchsetzen mußt. Aber nur damit sie nicht ganz so alleine im Wald rumstehen und vor allem nicht mit der nächsten Anzeige die Polizei belästigen!

Das sieht Fairhandel aber schon mal anders. Und auch gerne noch mal für dich: Weder bin davon nicht betroffen, noch bin ich Jura-Student, ich habe lediglich hier mitgelesen und eine Frage gestellt, die mir nicht so viel Konfliktstoff zu enthalten schien, dass man darauf nicht sachlich antworten könnte.

Sollte ich einen Nerv hier im Forum getroffen habe, tut es mir leid. Es war nicht beabsichtigt.

geiz_ist_ungeil · 21. Oktober 2012, 19:49

Fairhandel schrieb:

geiz_ist_ungeil schrieb:

Und was ist wenn im Angebot steht, "Zwischenverkauf vorbehalten"?
Wird der VK dann gekreuzigt?

Ja, "hängt ihn höher", denn:

Zwischenverkauf vorbehalten ist eine Klausel im Verkaufsangebot eines Verkäufers. Damit behält dieser sich das Recht vor, die Sache so lange an andere Interessenten zu verkaufen, wie der mögliche Käufer das Angebot nicht angenommen hat. Bis zum Abschluss des Kaufvertrags bleibt der Verkäufer also nicht an sein Angebot gebunden und kann inzwischen an einen anderen Käufer verkaufen.

Quelle: Wikipedia

Du solltest doch nicht darauf antworten

alte_eule · 21. Oktober 2012, 19:50

(1) Wer in der Absicht, sich oder einem Dritten einen rechtswidrigen Vermögensvorteil zu verschaffen, das Vermögen eines anderen dadurch beschädigt, daß er durch Vorspiegelung falscher oder durch Entstellung oder Unterdrückung wahrer Tatsachen einen Irrtum erregt oder unterhält, wird mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.

Genau da liegt der Hase im Pfeffer. Hier fehlt i.d.R. die Absicht, sich den Vermögensvorteil (mehr Geld durch Abbruch und anderweitigen Verkauf) rechtswidrig zu verschaffen.

geiz_ist_ungeil · 21. Oktober 2012, 19:54

JohnGalt schrieb:

geiz_ist_ungeil schrieb:

Und was ist wenn im Angebot steht, "Zwischenverkauf vorbehalten"?

Dann ist die Sachlage vielleicht anders? Was weiß ich, entgegen der bereits geäußerten Mutmaßung bin ich kein (angehender) Anwalt, sondern versuche nur etwas zu lernen.

geiz_ist_ungeil schrieb:

Wird der VK dann gekreuzigt?

Vielleicht direkt neben denen, die in Foren Leute anpöbeln? Wenn du so genervt von dem Thema bist, lass es doch einfach mit deiner Antwort.

geiz_ist_ungeil schrieb:

Ansonsten kannst du dir den entstandenen Schaden jederzeit einklachigen. Für deine Ansicht, daß Betrug vorliegt bekommst du eine DINa4-Notitz von der zuständigen Staatsanwaltschaft, daß deine Anzeige mangels öffentlichem Interesse eingestellt wurde.
Freundlicherweise werden Menschen dann noch darauf hingewiesen, daß du deine Ansprüche zivilrechtlich durchsetzen mußt. Aber nur damit sie nicht ganz so alleine im Wald rumstehen und vor allem nicht mit der nächsten Anzeige die Polizei belästigen!

Das sieht Fairhandel aber schon mal anders. Und auch gerne noch mal für dich: Weder bin davon nicht betroffen, noch bin ich Jura-Student, ich habe lediglich hier mitgelesen und eine Frage gestellt, die mir nicht so viel Konfliktstoff zu enthalten schien, dass man darauf nicht sachlich antworten könnte.

Sollte ich einen Nerv hier im Forum getroffen habe, tut es mir leid. Es war nicht beabsichtigt.

Gut, für den Jurastudenten entschuldige ich mich!
Es geht in üblicherweise allen Beiträgen, ob hier oder woanders, um konkrete Probleme.
Hätte, wäre, wenn kann nur ebenso beantwortet werden!
Eines Betruges bedarf es allerdings mehr als eine Auktion zu beenden, zumindest bis das mal höchstrichterlich entschieden ist.

Fairhandel · 21. Oktober 2012, 19:59

*alte_eule* schrieb:

(1) Wer in der Absicht, sich oder einem Dritten einen rechtswidrigen Vermögensvorteil zu verschaffen, das Vermögen eines anderen dadurch beschädigt, daß er durch Vorspiegelung falscher oder durch Entstellung oder Unterdrückung wahrer Tatsachen einen Irrtum erregt oder unterhält, wird mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.

Genau da liegt der Hase im Pfeffer. Hier fehlt i.d.R. die Absicht, sich den Vermögensvorteil (mehr Geld durch Abbruch und anderweitigen Verkauf) rechtswidrig zu verschaffen.

Wenn von Vorsatz ausgegangen werden kann, dann nennt man dies 'betrügerische Absicht'.

JohnGalt · 21. Oktober 2012, 20:00

geiz_ist_ungeil schrieb:

Gut, für den Jurastudenten entschuldige ich mich!

D.h. wenn ich Jura-Student wäre, wäre es völlig in Ordnung, mich anzupöbeln?

geiz_ist_ungeil schrieb:

Es geht in üblicherweise allen Beiträgen, ob hier oder woanders, um konkrete Probleme.
Hätte, wäre, wenn kann nur ebenso beantwortet werden!
Eines Betruges bedarf es allerdings mehr als eine Auktion zu beenden, zumindest bis das mal höchstrichterlich entschieden ist.

Ich hatte diese Frage auch ganz explizit in einem anderen Teil des Forums gestellt, nämlich in "Urteilsdatenbank - Rechtsprechung - Gesetzgebung", eben weil er keinen konkreten Hintergrund hat. Vermutlich hat ~~ihn~~ die Frage jemand verschoben.

Drapondur · 21. Oktober 2012, 20:02

Fairhandel schrieb:

*alte_eule* schrieb:

(1) Wer in der Absicht, sich oder einem Dritten einen rechtswidrigen Vermögensvorteil zu verschaffen, das Vermögen eines anderen dadurch beschädigt, daß er durch Vorspiegelung falscher oder durch Entstellung oder Unterdrückung wahrer Tatsachen einen Irrtum erregt oder unterhält, wird mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.

Genau da liegt der Hase im Pfeffer. Hier fehlt i.d.R. die Absicht, sich den Vermögensvorteil (mehr Geld durch Abbruch und anderweitigen Verkauf) rechtswidrig zu verschaffen.

Wenn von Vorsatz ausgegangen werden kann, dann nennt man dies 'betrügerische Absicht'.

Wenn schon Vorsatz, dann mir bitte den Hasen im Pfeffer vorsetzen... (Sorry!)

Fairhandel · 21. Oktober 2012, 20:03

geiz_ist_ungeil schrieb:

Eines Betruges bedarf es allerdings mehr als eine Auktion zu beenden, zumindest bis das mal höchstrichterlich entschieden ist.

Dies wurde hier auch gefragt. Gebote streichen, Auktion beenden, anderweitig verkaufen. Und dies ist Unterschlagung und Betrug.

Fairhandel · 21. Oktober 2012, 20:07

Ja, Hase im Pfeffer, lecker! :thumbsup:

ich finde hier ist es heute abend ein bisschen hitzig.
Wir drehen uns ein bisschen im Kreis. Ich weiß auch nicht mehr weiter.

geiz_ist_ungeil · 21. Oktober 2012, 20:12

Fairhandel schrieb:

geiz_ist_ungeil schrieb:

Eines Betruges bedarf es allerdings mehr als eine Auktion zu beenden, zumindest bis das mal höchstrichterlich entschieden ist.

Dies wurde hier auch gefragt. Gebote streichen, Auktion beenden, anderweitig verkaufen. Und dies ist Unterschlagung und Betrug.

Öhm,nö! Zumindest solange kein Urteil gesprochen wurde. Und dies wird aus Kostengründen vermutlich auch nur ein AG-Urteil sein, da ist Tapete aus dem Baumarkt billiger ....