Ebay Auktion abgebrochen - Schadenersatz - Käufer maubec01 - gudrungrisu - tolotosde - juffure - boux0

    • erik87 schrieb:

      Ich ziele auf mangelnden Willen ab, Artikel zu marktüblichen Preisen zu erstehen.


      Korrigiert mich, wenn ich falsch liege aber nach der vorherrschenden Meinung ist der Beweis praktisch nicht zu erbringen.

      Deiner Frage aus dem gleichen Post entnehme ich, dass Du wohl von strafrechtlichen Konsequenzen innerhalb eines Zivilprozesses ausgegangen bist? Sollte es so sein, so muss man bei dir an der Fähigkeit, deine Chancen von Gericht richtig einzuschätzen, erheblich zweifeln, und sollte Dir empfehlen einen Anwalt zu suchen, der außergerichtliche Einigung für sinnvoll erachtet. Möglicherweise sehen das andere Mitglieder hier nicht so.

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    • Ich habe mich in meiner Antwort-Mail auf eben dieses Rechteportal bezogen.
      So wie ich deine Ausführungen verstehe, war das ein Fehler?

      pandarul schrieb:

      Ich werde mich hüten, denn auch ich werde immer wieder von der Interpretation deutscher Gerichte überrascht.

      Dann will ich mal auflösen. Ich hatte eigentlich gehofft daß die Leute, die hier zu Abbrüchen schreiben, mit allen relevanten Infos auf Draht sind und deshalb sofort den Einwand bringen:

      pandarul schrieb:

      Nach eBays Regeln ist das vorzeitige Beenden eines Angebots rechtlich nur unter engen Voraussetzungen zulässig, nämlich nach den Vorschriften des Bürgerlichen Gesetzbuches. Dadurch, daß eBay auf die Irrtumsanfechtung verweist, folgt, daß der Anbietende sich auch nur durch Irrtumsanfechtung von seiner Willenserklärung lösen kann.


      Das steht gar nicht in den eBay-AGB und auch nicht im eBay-Grundsatz!

      Korrekt, steht es nicht, das ist vom Rechtsportal zitiert. Wenn man also der Meinung ist, daß nicht nur die AGB und die zumindest von eBay für verbindlich gehaltenen Grundsätze die "eBay-Spielregeln" ausmachen, sondern auch eBays sonstige Hilfeseiten, dann kriegt man oben genannte Argumentation hingebogen.

      So hat es das LG Gießen mit Hinweisbeschluß vom Juni diesen Jahres (Az. 1 S 128/13) zustande und damit die Notwendigkeit einer Irrtumsanfechtung (wir erinnern uns: das, was gerade kein "gesetzlicher Grund" ist, um ein Angebot zurückzunehmen) wieder ins Spiel gebracht: über den Umweg, daß das halt die eBay-Regeln fordern und es damit genau wie die anderen (ebenfalls nicht "gesetzlichen", denn solche gibt es überhaupt nicht) Gründe maßgeblich ist für die Auslegung des Vorbehalts der Willenserklärung, unter dem jede eBay-Auktion steht.

      Vorab:

      1. Die Berufung ist im späteren Verlauf wie angekündigt tatsächlich verworfen worden; trotzdem bitte ich zu beachten, daß dieser Hinweisbeschluß kein Urteil ist.

      2. Es hat den richtigen erwischt, den "Fehler beim Mindestpreis" hat der sich nämlich erst im Verlauf einfallen lassen, nachdem seine erste Begründung klar nicht von den eBay-AGB und -Grundsätzen gedeckt war.

      3. Das Berufungsgericht ist an die Tatsachenfeststellungen der Vorinstanz gebunden (und sagt das auch selbst in einem durchaus zweideutigen Tonfall, wie ich finde). Wie es zustande gekommen ist, daß als Tatsache vom Amtsgericht festgestellt wurde, daß über die Grundsätze hinaus auch das Rechtsportal die eBay-Spielregeln definiert, ist unklar.

      4. Ich halte das für die Büchse der Pandora, denn wenn jetzt wirklich alles gelten soll, was eBay irgendwo schreibt, also auch die an sich unverbindlichen Hilfeseiten, dann haben wir wirklich den von @biguhu bemängelten Zustand, daß gar nichts mehr klar ist.

      So. Das LG Gießen meint also:

      Die Auffassung des Beklagten, er habe sich ohne Anfechtungserklärung aufgrund der eBay-AGB von seinem Angebot wirksam lösen und die Auktion abbrechen können, ist unzutreffend.


      Dann folgt die obligatorisch Herleitung via BGH, die soweit auch all das enthält, was ich seit Monaten hier predige und auch immer wieder zitiert habe:

      In die Auslegung der Willenserklärung eines Anbieters ist deshalb die Bestimmung von § 10 Abs. 1 eBay-AGB über das Zustandekommen eines Vertrages bei vorzeitiger Beendigung der Auktion einzubeziehen (BGH v. 08.06.2011, Az. VIII ZR 305/10, Juris Rdnr. 15). Nach § 10 Abs. 1 S. 5 eBay-AGB ist der Anbietende unter der dort genannten Voraussetzung berechtigt, sein Angebot vor Ablauf der festgesetzten Auktionszeit zurückzunehmen. Ein Vertrag kommt nicht zustande. Aufgrund dieser Bestimmung ist das Verkaufsangebot aus der Sicht der an der Auktion teilnehmenden Bieter dahin zu verstehen, dass es unter dem Vorbehalt einer berechtigten Angebotsrücknahme steht (BGH a.a.O. Rdnr. 17).

      Für das Verständnis von § 10 Abs. 1 eBay-AGB durch die Auktionsteilnehmer sind aber auch und gerade die erläuternden Hinweise von eBay zu der Frage, unter welchen Voraussetzungen ein Recht zur vorzeitigen Angebotsbeendigung besteht, von Bedeutung. Diese Erläuterungen über die "Spielregeln" der Auktion, die jedem Auktionsteilnehmer zugänglich sind, beeinflussen das wechselseitige Verständnis der Willenserklärungen der Auktionsteilnehmer und sind deshalb auch maßgebend für den Erklärungsinhalt des Vorbehalts einer berechtigten Angebotsrücknahme, unter dem jedes Verkaufsangebot gemäß § 10 Abs. 1 S. 5 eBay-AGB steht (BGH a.a.O.Rdnr. 22)


      Und dann der Knackpunkt:

      Nach den erläuternden Hinweisen von eBay für private Verkäufer, wie sie der Beklagte vorgelegt hat, ist „das Beenden eines Angebots […] rechtlich nur unter engen Voraussetzungen zulässig“, im Falle eines Irrtums nur „nach den Vorschriften des Bürgerlichen Gesetzbuches“.Mit diesem Verweis auf die §§ 119 ff. BGB wird deutlich, dass das Angebot nicht etwa unter dem Vorbehalt des Widerrufs wegen Irrtums steht, sondern dass sich der Anbietende von seinem Angebot nur unter den Voraussetzungen der Irrtumsanfechtung lösen kann.


      Uffz.

      Die beiden Zitate entstammen dem Rechtsportal. Es ist absolut unverständlich, warum der Beklagte (!) (und nein, ich habe 3 Mal gelesen, nicht etwa der Berufungsbeklagte) das Rechtsportal eingereicht und sich damit selbst ein Bein gestellt hat. Man kann anhand des Beschlusses nur spekulieren, daß er im Nachhinein anfechten wollte und sein Recht darauf mit diesem Ausschnitt von eBay belegen wollte. Natürlich war seine Anfechtung zu spät:

      Die Voraussetzungen einer wirksamen Irrtumsanfechtung sind hier jedoch nicht erfüllt. Wie bereits ausgeführt, hat der Beklagte nicht nachgewiesen, dass er sich bei Abgabe seiner Willenserklärung geirrt hat. Darüber hinaus hat der Beklagte nach eigenem Vortrag die Anfechtung auch nicht unverzüglich unter Hinweis auf den Erklärungsmangel (§ 121 Abs. 1, 143 Abs. 1 BGB) erklärt.


      Erst im Nachhinein ist ihm dann wohl aufgefallen, daß er ohne Anfechtung aus der Nummer rausgekommen wäre - wenn er nicht eben seinen Richter selbst davon überzeugt hätte, daß eBay das so will...
      Trostpreis für diesen Verkäufer: Auch ansonsten wäre er mit seiner Argumentation nicht durchgedrungen, weil er auch (s.o.) gar nicht glaubhaft belegen konnte, wo denn der Fehler gewesen sein soll:

      Aber selbst wenn die eBay-AGB in Verbindung mit den Hinweisen für private Verkäufer zur Rücknahme von Angeboten so auszulegen sein sollten, dass eine Anfechtung nach den §§ 119 ff.BGB nicht erforderlich ist, um sich wirksam von dem Verkaufsangebot lösen zu können, änderte dies nichts. ... Auch insoweit muss der Beklagte also den Nachweis führen, dass er sich bei Abgabe des Angebots geirrt hat, was ihm, wie ausgeführt, nicht gelungen ist.


      Zum Beleg, daß es den richtigen erwischt hat, verweise ich weiterhin unzitiert auf Rn. 5.

      Alles in allem bedeutet das, daß für die Zukunft im Raum steht, daß die Gerichte mehr und mehr dazu übergehen könnten, eBays Hilfeseiten und sonstiges Geraffel zur Interpretation heranzuziehen. Über den Umweg, das dort geschriebene zu den eBay-Regeln hinzuzuzählen, läßt sich dann wieder alles mögliche im Einzelfall biegen. Das müssen wir anerkennen und die Leute insofern aufklären, erst im Oktober hat auch das AG Eschweiler die eBay-Hilfeseiten in einem Abbruch-Fall zugrunde gelegt (Az. 26 C 111/13, verlinke ich hier nicht, weil es ansonsten keinerlei neue Erkenntnis bringt: kurz, Abbruch bei vorhandenem Mangel, der nachträglich bekannt wird, wäre ok gewesen, wenn denn vorgetragen worden wäre, inwiefern der erst nachträglich bekannt geworden war) und als berechtigte Abbruchgründe "eine unberechtigte Person (hatte) Zugriff auf Ihr Mitgliedskonto (...)" und "Sie (haben) aus Versehen denselben Artikel zweimal eingestellt (...)" mit aufgezählt, zwei Sätze, die ganz tief aus den Hilfeseiten stammen und sonst nirgends stehen.

      Da vorgenanntes öffentlich ist, ist damit zu rechnen, daß Abbruchnutznießer demnächst vermehrt mit dem Rechtsportal argumentieren werden. Den betroffenen ist natürlich zu raten, die Bindungswirkung des Rechtsportals zu bestreiten. Wie das langfristig ausgehen wird, ist m.E. aber schwer vorherzusagen. So oder so ist das Feld "Fehler in Artikelbeschreibung" allerdings im Gegensatz zu "beschädigt, verlorengegangen oder anderweitig nicht mehr verfügbar" nicht abschließend geklärt.

    • @erik

      Du hattest in #199 geschrieben:

      Ich ziele auf mangelnden Willen ab, Artikel zu marktüblichen Preisen zu erstehen. Dies lässt sich zwar nicht stichfest beweisen, dafür aber nach Indizien relativ eindeutig - und auch in der Menge - drückend belegen.

      Darüber steht in dem von dir zitierten Posting (übrigens ist es wenig sinnvoll ein derart langes Posting zu zitieren, da reicht ein Verweis mit der Postingnummer) von @pandarul gar nichts.
      Eher ist es so, dass @pandarul bereits mehrmals ausgeführt hat, dass "mangelnder Wille" eher schwierig zu beweisen ist um vor Gericht zu bestehen.

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    • erik87 schrieb:

      So etwas macht nur jemand, der etwas zu verbergen hat?


      Nö, meine Bewertungen sind natürlich auch privat. Es geht niemanden was an, was ich so kaufe.

      erik87 schrieb:

      Alles zusammen genommen sollte doch ausreichend sein um nach Indizien einen Prozess zu gewinnen?


      Wir haben keine Glaskugel. Deine "Indizien" kannst du dir allerdings klemmen, s.u.

      erik87 schrieb:

      Ich ziele auf mangelnden Willen ab, Artikel zu marktüblichen Preisen zu erstehen.


      Ganz hart und eindeutig, weil ich diesen Unfug nicht mehr hören kann.

      Ich habe noch nie bei eBay in einer Auktion geboten, um etwas zu marktüblichen Preisen zu kaufen. Das kann ich bei Geiz-ist-geil oder Ich-bin-doch-nicht-blöd, dazu brauche ich kein eBay. Dein Höchstbieter hat erstmal nur ein erstes Gebot abgegeben (wie hoch war das eigentlich?), das er im Laufe der Auktion hätte erhöhen können. Nach deiner Logik dürfte eBay gar nicht funktionieren, weil niemand je das erste Gebot i.H.v. 1,- abgeben dürfte. Schlag dir diese Flausen sofort aus dem Kopf, natürlich wollte dein Höchstbieter die Ware haben, und zwar möglichst günstig. Du hast durch deinen Abbruch die Möglichkeit eröffnet, daß "möglichst günstig" ein Euro bedeuten könnte. Ich kann auf eine Millionen iDinge 1,- bieten, so what?

      erik87 schrieb:

      Nur rein interessenhalber.... Was würde rein theoretisch dem Käufer im Falle einer Niederlage blühen?


      Nichts. Außer natürlich ein verlorener Prozeß, was bedeutet, daß die Prozeß- und Anwaltskosten - auch die der Gegenpartei - zu bezahlen sind. Wenn dein Gegner denn solvent ist.

      Es steht doch alles hier, was du brauchst. Im Prozeß kommt es auf die Darlegung an, warum du nach eBay-AGB und -Grundsatz berechtigt warst, die Auktion vorzeitig zu beenden. Falls dein Gegner darauf abzielen sollte, daß du nach §119 BGB hättest anfechten müssen, mußt du überzeugend darlegen, warum dem nicht so ist. Falls dein Gegner wie ich hier ausgeführt habe mit dem Rechtsportal kommt, mußt du dem Eindruck entgegentreten, daß das irgendwas mit den (verbindlichen) eBay-Regeln zu tun hätte. Über den Link kann was mit der ständigen Rechtssprechung zur Impressumspflicht und zum Widerrufsrecht gebaut werden, da ist ja dem Verbraucher auch nicht zuzumuten, einen zusätzlichen Klick zu leisten.

      Ich erlaube mir das Urteil, daß du zu all dem einen spezialisierten Fachanwalt brauchen wirst, also trage dich mit dem Gedanken, zu einem zu gehen. Das kannst du auch dann noch, wenn die Klage reinflattern sollte, allerdings muß es dann ziemlich schnell gehen.

      Bis dahin kannst du deinem Höchstbieter mitteilen, daß kein Kaufvertrag zustande gekommen ist, weil deine Auktion wie alle eBay-Angebote unter dem Vorbehalt der vorzeitigen Beendigung stand und du im Einklang mit den eBay-Regeln berechtigt warst, die Auktion abzubrechen. Und nix weiter.

      edit:

      erik87 schrieb:

      Ich habe mich in meiner Antwort-Mail auf eben dieses Rechteportal bezogen. So wie ich deine Ausführungen verstehe, war das ein Fehler?


      Ich sehe es erst mit Verspätung, "nix weiter" war schon vorbei. Nun, auf jeden Fall war das nicht hilfreich. Wieso hast du dich darauf bezogen, da steht doch drin, daß du bei einem Fehler hättest anfechten müssen, was du nicht gemacht hattest? Andererseits ist in einem etwaigen Gerichtsverfahren nicht so unendlich wichtig, was du (als Laie) vorher gesagt hast, da kann dein Anwalt was biegen. Du hast hoffentlich nicht geschrieben, daß du vor deinem Abbruch das Rechtsportal konsultiert hast?

      edit2:

      Ich hatte es gesagt:

      pandarul schrieb:

      Rede (schreib) dich bloß nicht um Kopf und Kragen!

      Dieser Beitrag wurde bereits 5 mal editiert, zuletzt von pandarul ()

    • @Erik, falls du noch mitliest, verweise ich mal auf:

      Erfahrungen mit Michael Wittig; auto-michi; motor--gbr; moto_michael; cyber-truck; moto_champ etc aus Osterhofen / Stadtroda - bei Aktionsabbruch Schadensersatz

      Da schreibt @biguhu von einem Urteil des OLG Hamm, in dem dieses ausdrücklich sagt, daß bei einem Abbruch wegen eines Fehlers nicht angefochten werden muß - also genau deine Konstellation. Das Aktenzeichen ist I-2 U 94/13, die Entscheidung noch nicht in den Datenbanken, aber wir arbeiten dran, eine Kopie zu bekommen, die wir dann hier veröffentlichen werden.

    • Super, vielen Dank.
      Hatte zwischenzeitlich auch meinen Post editiert.

      Beim ersten Durchlesen des Postings von biguhu verstand ich es so als ob man anhand des AZ das Urteil im Internet recherchieren könne.
      Die Anmerkung "und dann hier bitte veröffentlichen" führt diese Annahme natürlich ad absurdum. Ich hab den Post zu schnell überflogen.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von erik87 ()

    • erik87 schrieb:

      Mich würde brennend interessieren was in den Urteilsbegründungen steht.


      Im Grunde genau meine Argumentation, so wie ich es verstanden habe. Für "Fehler" gilt nichts anderes als für "unverschuldet abhanden gekommen". Das OLG nimmt einfach die BGH-Argumentation und wendet sie auf den zweiten von eBay genannten Themenkomplex analog an.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von pandarul ()

    • @Erik

      Ich hatte das so verstanden, dass das Urteil sehr wohl der Redaktion vorliegt, aber eben die Genehmigung zur Veröffentlichung fehlt.
      Es ist völlig korrekt interne Unterlagen erst nach Zustimmung zu veröffentlichen, da aber das Urteil und auch die Begründung richtungsweisend erscheint wurde die annonymisierte Kopie beim Gericht angefordert, damit kein Gewissenskonflikt entstehen kann.

      Auch wenn das für dich jetzt ein wenig blöde ist, weil du vielleicht einen oder zwei Tage länger warten musst, ist das Verhalten tatsächlich völlig korrekt.

    • Kaiolito schrieb:

      @Erik

      Ich hatte das so verstanden, dass das Urteil sehr wohl der Redaktion vorliegt, aber eben die Genehmigung zur Veröffentlichung fehlt.
      Es ist völlig korrekt interne Unterlagen erst nach Zustimmung zu veröffentlichen, da aber das Urteil und auch die Begründung richtungsweisend erscheint wurde die annonymisierte Kopie beim Gericht angefordert, damit kein Gewissenskonflikt entstehen kann.

      Auch wenn das für dich jetzt ein wenig blöde ist, weil du vielleicht einen oder zwei Tage länger warten musst, ist das Verhalten tatsächlich völlig korrekt.
      Dann habe ich es also doch korrekt verstanden.... Ich ging zunächst auch von Datenschutz-rechtlichen Gründen aus. War dann aber wegen der erwähnten Anforderung des Urteils wieder etwas verwirrt. Könnt Ihr das Urteil nicht einfach manuell anonymisieren (oder muss es wirklich eine offiziell anonymisierte Form sein, die dann 1:1 veröffentlicht werden darf?)

      Letzten Endes macht ein oder zwei Tage mehr auch keinen gravierenden Unterschied für mich (und ich denke auch für andere).

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    • @Erik

      Da geht es einfach drum...... jemand schickt was an die Redaktion und verbittet sich eine Weitergabe..... so sehe ich das.
      Damit sind der Redaktion die Hände gebunden und selbst eine Veränderung (Anonymisierung) würde an dem gegebenen Wort nichts ändern.

      Warte einfach ab, es wird bestimmt die Tage veröffentlicht.

      EDIT:
      Denke die von der Redaktion würden kaum noch wichtige Infos bekommen, wenn sie ihr Wort brechen würden.

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    • Danke schonmal für die schnelle Antwort.

      Habe einen Brief vom Anwalt erhalten mit einer Zahlungsaufforderung des Differenzbetrages sowie der Anwaltskosten.

      Warum ich die Auktion damals abgebrochen habe weis ich ehrlich gesagt selbst nicht. Habe den Artikel danach nochmal eingestellt.

      Eben habe ich mir auch nochmal beide Beschreibeungen angeschaut und Ich hatte nichts in der Artikelbeschreibung geändert gehabt.

    • Toll, eine PN, da kann das geballte Forenwissen an deinem Problem teilhaben *seufz*.

      Nunja, ich verstehe ja, daß du ggf. nicht veröffentlichen willst. Wenn du aber erfolgreich sein möchtest, sollte dir schleunigst wieder einfallen, warum du damals abgebrochen hast. Und es sollte auf jeden Fall einer der Gründe gewesen sein, die eBay in seinem Grundsatz benennt. Da du wiedereingestellt hast, kommt allenfalls ein "Fehler beim Eingeben des Angebots" in Betracht. Und du wirst auch darlegen müssen, worin der bestand.