Abmahngefahr für private Verkäufer wird von ebay bewusst provoziert

    • Abmahngefahr für private Verkäufer wird von ebay bewusst provoziert

      Es war ja mal wieder so weit. ebay geht in die Verkaufsoffensive.

      Nein, ebay hat sich nicht dazu entschlossen, nun bundesweit 20 große Zentrallager aus dem Boden zu stampfen, für mehrere Milliarden Euro Ware anzukaufen und selber für seine Artikel über die Plattform als Verkäufer aufzutreten. Angesichts der üblichen Verhaltensmuster von ebay wäre sonst die Sperre wegen unterirdisch schlechter Bewertungen und miserabler DSR im Bereich Kommunikation vermutlich eine Sache weniger Tage und die wettbewerbsrechtliche Abmahnung eine logische Folge der üblichen Sicherheit von ebay im Umgang mit deutschem Recht.

      Es geht vielmehr um folgendes: Normalerweise hat der private Verkäufer (bis zu) 100 Auktionen mit Startpreis von einem Euro pro Monat frei, für die er keine Einstellgebühren bezahlt. Nannte sich mal Völkischer Beobachter Völkische Auktion Volksauktion. (Sorry, bei ebay habe ich angesichts deren Vorgehensweise nun mal immer gewisse Assoziationen zu einem anderen größenwahnsinnigen Spinner im Hinterkopf. Eine davon ist derzeit Deutsche, kauft nicht bei Kubanern!)

      Nachdem es nun mehrere Monate eher ruhig war, hat ebay im März bis jetzt wieder massiv Sonderaktionen gestartet, bei denen private Verkäufer Artikel mit höherem Startpreis als einem Euro einstellen konnten, ohne dafür Einstellgebühren zu bezahlen.

      9. und 10. März 2013: news.ebay.de/showitem&id=1710
      29. März bis 1. April 2013: news.ebay.de/showitem&id=1720
      13. und 14. April 2013: news.ebay.de/showitem&id=1727
      27. und 28. April 2013: news.ebay.de/showitem&id=1733
      30. April 14 Uhr bis 1. Mai 23.59 Uhr 2013: news.ebay.de/showitem&id=1734

      Das macht zusammen mit den 100 monatlichen Ein-Euro-Auktionen den Anreiz aus, insgesamt bis zu 700 Artikel anzubieten. In zwei Monaten.

      700 Angebote!

      Zwei Monate!

      Das muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen.

      Es gab schon Fälle, da wurden 66 Verkäufe in neun Monaten als gewerbliches Handeln angesehen:
      internetrecht-rostock.de/abmahnung-privatverkauf-ebay.htm
      Diese BGH-Entscheidung mag man nun ansehen, wie man will, aber bei einem mehr als zehnfachen Angebotsvolumen in einem Viertel der Zeit? Sieht die Geschichte um einiges eindeutiger aus.


      Mal was von anderer Seite dazu:
      internetrecht-rostock.de/0-cent-angebotsgebuehr-ebay.htm

      Ich habe selber schon darauf hingewiesen, dass der eigentliche Knackpunkt für das gewerbliche Handeln auf ebay die Frage ist, ob man nachhaltig anbietet da die restlichen Kriterien (selbständig, zur Erzielung von Einkünften) ohnehin vorliegen. Ob man dabei auch was verkauft ist allerdings für die Frage, ob man sich nachhaltig betätigt, eher zweitrangig, wenn nachweisbar ist, dass man immer wieder eine Vielzahl von Artikeln anbietet.

      Das kann schon dann problematisch werden, wenn man seine 100 Völkischen Auktionen (upps...) einstellt. Das ist ebay sicher auch bekannt, denn dass das Phänomen der Abmahnung an scheinprivate Verkäufer existiert dürfte sich inzwischen auch zu den DreiBlinden rumgeschwiegen haben. Um wieviel mehr besteht also dieses Risiko, wenn man als Plattformanbieter nun einen Anreiz für private Verkäufer schafft, die Zahl von Angeboten um ein vielfaches zu erhöhen?

      Die Schlussfolgerung ist unschön aber naheliegend. ebay ist es schlicht und ergreifend scheissegal, wenn privat verkaufende ebay-Mitglieder ihren Müll zu überteuerten Preisen auf ebay kreisen lassen statt ihn wie früher gesittet im Wald zu vergraben und dafür dann kostenintensive Post von freundlichen Anwaltskanzleien erhalten. Zumindest nehmen sie diese Folge stillschweigend in Kauf, zu Lasten der privaten Verkäufer, die dieses Angebot von ebay annehmen.

      Stellt sich die Frage, ob ebay einem privaten Verkäufer für die Folgen schadensersatzpflichtig sein kann, die aus diesem Angebotswahn und der daraus resultierenden möglichen Abmahung entstehen können. Meiner Ansicht nach ja, denn es wäre für ebay technisch auch durchaus möglich, zusätzlich zu diesen Sonderaktionen die Gesamtzahl der zu nutzenden Sonderaktionen für einen privaten Anbieter zu begrenzen.
      Wenn Dir ein ebay-Mitarbeiter die Hand gibt und "Guten Tag" sagt, sind folgende drei
      Wahrheiten als self-evident zu erachten und als sicher gegeben anzusehen:

      1.) Zähle nicht nur deine Finger nach, sondern auch deine Hände. So Du welche hast auch die Füße.
      2.) Draussen ist es mitten in der Nacht und dunkel wie im Bärenarsch.
      3.) Der einzige Lichtschein dringt aus den Pforten der Hölle, die sich geöffnet haben weil die Welt untergeht.
    • Löschbert Bastelhamster schrieb:

      Stellt sich die Frage, ob ebay einem privaten Verkäufer für die Folgen schadensersatzpflichtig sein kann, die aus diesem Angebotswahn und der daraus resultierenden möglichen Abmahung entstehen können. Meiner Ansicht nach ja, denn es wäre für ebay technisch auch durchaus möglich, zusätzlich zu diesen Sonderaktionen die Gesamtzahl der zu nutzenden Sonderaktionen für einen privaten Anbieter zu begrenzen.

      Da wäre ich mir nicht so sicher.Wie heißt es: Unwissenheit schützt nicht vor Strafe.
      Anders : Wer auf ebax und Co handelt,hat sich zu informieren.
      Wer ein Geschäft hat,muß auch einiges beachten.Tut er´s nicht,kommt das fröhliche Erwachen und hält einen wach.
      Das ebax hier innerhalb kürzester Zeit alles ändern könnte,steht außer Frage.Interessiert aber ein US-Unternehmen nicht,welche Gestze die EU/D haben.
      Es geht um eine so erhoffte Gewinnsteigerung.
      Was mit den Kunden hier passiert,geht ihnen am vierfarbigen Kofferraum vorbei.Man lässt sie wissend ins evtle. Verderben rennen.
      Die Gerichtsurteile,leider alle sehr unterschiedlich und auseinandergehend,sind den 3 Blinden bekannt.Wobei mir gerade wieder St.Poltern und der russische Beamtenapparat einfällt. :D
      In der NNC wurde ja auch nicht nur einmal darauf hingewiesen.Verm.alles den Löschhamstern zum Opfer gefallen.

      Was nun hinzukommt,ist die Tatsache,dass vielen VK das Risiko bekannt ist.Aber wo kein Kläger,da kein Richter.Geh mal dein(e) Segment(e) durch.
      Ich meine,wir hätten durch Abmahnugen die Kraft der 2 Herzen und für 2 Leben ausgesorgt.

      Ich würde mir eine klare,eindeutige Gesetzgebung wünschen.Wäre m.E. machbar,wenn auch kompliziert. Einfach geht nicht,da wir in D. leben. 8)

      Als kleiner Ansatz:
      Wer,wie die 6fache Mutter gebrauchte,nicht mehr benötigte KInderkleidung verkauft,handelt nicht gewerblich.Für mich ein saudämliches Urteil.
      Wer seine Sammlung verkauft,ob Briefmarken,Eisenbahn,Münzen oder ebay-Sterne : Privat.
      Wobei ein Nachweis - zumindest zum Teil - dabei angebracht wäre.
      Wer seinen Dachkeller räumt,privat.
      Sollte jetzt das Argument kommen : mal gekauft,um später mit Gewinn zu veräußern,gut.Dann wäre mein derzeit noch unausgegorener Vorschlag,Gewerbe anmelden, ABER vereinfacht.Sprich: Verkauf wie ein Privater,ohne Gewährleistung,Garantie,Rücknahme.(Also wie das neue EU-Gesetz :D )
      Reiner Sammlungsverkauf mit FA-Anmeldung.Kann dann u.U. zu Steuerbelastungen führen,dafür aber keine Abmahnungen.

      Du weißt selbst,wie es um mehr oder minder umfangreiche Sammlungen bestellt ist.Mir fällt dazu die wohl größte Postkartensammlung im Lande ein,die ein verstorbener Bischof aus Fulda sein eigen nannte.(Dybadybadu).Die wurden allerdings über ein Auktionshaus versteigert.

      Die Regeln für tatsächlich privates Auftreten sollten klar umrissen sein.Das beinhaltet eben auch den Verkauf von Sammlungen.
      Wobei es mir persönlich reichlich egal ist,ob damit ein Gewinn erzielt wird oder nicht. Wobei man die Saufkraftbereinigung ,Influtuenzrate oder wie die Geldbewertung sonst noch zu nennen ist,berücksichtigen muß.
      Bei dem Verkauf von Erbschaften ist es ähnlich.Das würde ich auch nicht als gewerblich bezeichnen,auch wenn ein Gewinn damit erzielt werden soll.Oder besser,eine Umsetzung des Erbes in Penunzen.
      Aber bis sich da mal was tut,wird wohl noch viel Wasser die Flüsse hinunter laufen.
      Wer viel weiß,denkt viel.Wer zuviel weiß,muß sich Gedanken machen.
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    • ohrwürmchen schrieb:

      Da wäre ich mir nicht so sicher.Wie heißt es: Unwissenheit schützt nicht vor Strafe.
      Anders : Wer auf ebax und Co handelt,hat sich zu informieren.

      Da stimme ich Dir im Prinzip zu. Aber das ist nicht die Frage, die in dem vno Dir zitierten Absatz von mir drinsteht. Die Frage lautet nämlich (um es mal mit deinen Worten zu sagen) Hat sich wer, der als ebay nud Co handelt nicht ebenfalls zu informieren? Und dann ebenfalls seine Nutzer entsprechend zu informieren?

      ohrwürmchen schrieb:

      Wobei mir gerade wieder St.Poltern und der russische Beamtenapparat einfällt. :D

      Yup - genau dieses Urteil war der Hintergrund dieser Frage. Das Gericht in St. Pölten hat ebay insbesondere deshalb zu Schadensersatz verurteilt, weil ebay durch die Aussage "Powerseller sind besonders vertrauenswürdig" suggeriert hat, dass Powerseller besonders vertrauenswürdig sind (naheliegend, nüch?) und damit eine implizite Garantie für die Richtigkeit dieser Aussage übernommen hat.

      Analog dazu könnte man durchaus vor dem Hintergrund des Verbraucherschutzgedanken (ja, ich weiss: wer schützt eigentlich die Verbraucher vor dem Verbraucherschutz?) zu der Ansicht kommen, dass ebay durch diese massiven Sonderaktionen suggeriert, es wäre "ok" wenn man in zwei Monaten mal eben 700 Angebote durchkloppt und daher auch für diesen Irrglauben haftbar sein kann, wenn das dann schiefgeht.

      ohrwürmchen schrieb:

      Geh mal dein(e) Segment(e) durch.

      Ich meine,wir hätten durch Abmahnugen die Kraft der 2 Herzen und für 2 Leben ausgesorgt.

      Nach der gängigen Rechtssprechung hast Du recht. Wobei ich natürlich das Problem habe, dass es sich da meistens um Sammler und/oder Modellbahner/Modellbauer handelt.

      Ich habe jetzt aber mal weitergegraben. Grundsätzlich mag ich ja Rechtskommentare nicht, vor allem, weil die von irgendwelchen Juristen verfasst werden, die sie dann nicht öffentlich zugänglich ins Netz stellen, damit Richter, die den jeweiligen Kommentar (für teuer Geld) abonniert haben dann lustige und bisweilen überraschende Urteile aufgrund der Präzedenzwirkung (nein wir haben hier kein case law) dieser Kommentare verbrechen.

      Allerdings habe ich im Haigerlocher Kommentar zu §14 BGB RNr 12 eine recht interessante Sichtweise der Definition des Unternehmers gefunden. Nämlich, wann jemand kein Unternehmer ist.

      Ist die nachhaltige und selbständige Teilnahme am allgemeinen wirtschaftlichen Verkehr zur Erzielung von Einkünften davon getragen, dass Sachen des eigenen täglichen Gebrauchs oder der eigenen Lebensführung durch den Teilnehmer veräussert werden und beschränkt sich der Umfang der Tätigkeit insbesondere auf einfache Überwachung von Zahlnugseingängen und die Kontrolle der Gegenleistung, so ist diese Teilnahme am allgemeinen wirtschaftlichen Verkehr dem Bereich der privaten Vermögensverwaltung, analog z.B. der Vermietung von Wohnungen im eigenen Mietshaus oder der Anlage von privatem Vermögen zuzurechnen.
      Quelle: leider wie üblich nicht offen zugänglich.

      Kurz und etwas vereinfacht formuliert: wenn Du zur Sparkasse gehst und deine Zinsen im Sparbuch nachtragen lässt ist das sicherlich eine nachhaltige und selbständige Teilnahme am allgemeinen wirtschaftlichen Verkehr. Es käme aber keiner auf die blödsinnige Idee, Dir da nun gewerbsmäßiges Sparbuchzursparkassetragen zu unterstellen, selbst wenn Du die täglich damit nervst.

      Interessant finde ich diesen Komentar aus zwei Gründen: erstens ist er wesentlich weniger bekannt als der Münchner Kommentar oder der beliebte Palandt und zweitens hat der Vorsitzende Richter Ball am BGH erst im Januar diesen Jahres im Verfahren RWE Solar gegen Rentner K. im Vorfeld der Verhandlung durchblicken lassen, dass der BGH beabsichtigt hatte, exakt in dieser Art zu entscheiden. (Bericht über die Verhandlung steht hier im Forum)

      Wendet man das nun auf die Mutti mit ihren gebrauchten Kinderklamotten an kommt man zu der überraschenden Erkenntnis, dass das Gericht da ein klassisches Fehlurteil abgeliefert hat. Schade, dass sie das nicht bis zum BGH durchgezogen hat. Angesichts der zu erwartenden Kosten aber verständlich. Allerdings legt diese Sichtweise den Grenzwert für gewerbliches Handeln um einiges höher als die bisherige nachrangige Rechtssprechung.
      Wenn Dir ein ebay-Mitarbeiter die Hand gibt und "Guten Tag" sagt, sind folgende drei
      Wahrheiten als self-evident zu erachten und als sicher gegeben anzusehen:

      1.) Zähle nicht nur deine Finger nach, sondern auch deine Hände. So Du welche hast auch die Füße.
      2.) Draussen ist es mitten in der Nacht und dunkel wie im Bärenarsch.
      3.) Der einzige Lichtschein dringt aus den Pforten der Hölle, die sich geöffnet haben weil die Welt untergeht.
    • Wie ich schon schrieb,weiß eBax genau bescheid.Es wäre kein Problem,jeden,der meint,mal schnell ein paar 100 Art. einzustellen,davor zu warnen.
      Wie du und wohl alle hier bin ich auch der Meinung,dass der/die Betreiber dafür die Verantwortung ,und zwar eine sehr hohe, trägt .
      Besser : eine Führsorgepflicht.
      Zwar kann der neugierige,geneigte Mensch sich alle (un)möglichen Gesetzestexte und Urteile durchlesen,aber ein durchschnittlich langes Leben ist dafür nicht ausreichend.
      Anders ausgedrückt,kann man unmöglich erwarten,dass jeder Gelegenheits -oder auch Oftverkäufer sämtliche Regeln,Vorschriften,Gesetze im Handel kennt.
      Es wird vom "mündigen Bürger" quasi verlangt,dass er sich im Gesetzesdschungel besser auskennt als alle Fachanwälte,die widerum auch oft die Form eines ? annehmen.
      Deshalb schlicht weg mit diesen 100 x umsonst Sonderaktionen ebay´s.

      Der Haigerlocher Komm. ist in etwa das,was ich versucht habe,in meinen Vorschlägen zusammenzufassen.
      Klar,verständlich ,deutlich.
      Unsere Sammler verkaufen ja nicht gewerblich,treiben keinen ständigen Handel. (Ich weiß selbst,das diese Aussage nicht ganz zutrifft )-es werden Sammlungen gekauft,einiges behalten,der "Rest" wieder verkauft,damit schon eine Form von Handel .Nur wandert ein Großteil des Erlöses wieder in die Sammlung.Oder in die Haushaltskasse,wenn z.B. der Job verloren gegangen ist und H IV nicht reicht.
      Somit wäre eine Rechtsprechung in diesem Sinne durchaus klärend und erleichternd und würde einigen Ärger vermeiden helfen.Zudem diverse Abmahnungen verhindern.
      Schade,dass ich kein MIllionär bin.Sonst würde ich das ganze Prozedere durchziehen.Ich stelle ein paar 100 Artikel ein,du mahnst mich ab. :D
      Wer viel weiß,denkt viel.Wer zuviel weiß,muß sich Gedanken machen.
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    • ohrwürmchen schrieb:

      Anders ausgedrückt,kann man unmöglich erwarten,dass jeder Gelegenheits -oder auch Oftverkäufer sämtliche Regeln,Vorschriften,Gesetze im Handel kennt.


      Eigentlich muss er nach deutschem Recht nur das kennen, was im Gesetzestext steht. Die (insbesondere) Rechtskommentare sind ja für den normalen Bürger gar nicht offen zugänglich und es hat auch nicht jeder Zugang zur internen Fachbibliothek des BGH. Trotzdem tauchen immer wieder in Urteilsbegründungen Verweise auf die unterschiedlichsten Rechtskommentare auf und die werden dabei dann teilweise auch noch unvollständig oder falsch interpretiert.

      Dadurch wird ausserdem ein unzulässiges Präzedenzrecht geschaffen, denn wer verfasst denn solche Rechtskommentare? Der Gesetzgeber ist es nicht. Der ist aber der einzige, der Rechtsgundlagen schaffen darf. Diese Rechtskommentare werden von Leuten verfasst, deren Qualifikation darin besteht, dass sie einen Rechtskommentar schreiben können. Bzw dass sie überhaupt schreiben können. Jurist sein ist dazu keine Voraussetzung. Mein Lieblingsbeispiel dazu ist: ich kommentiere den §211 StGB jetzt so, dass es ok ist, wenn ich meine Erbtante abmurkse um sie beerben zu können - schon ist es rechtens, meine Erbtante abzumurksen um sie beerben zu können. In anderen Fällen gibt es zu Mord bisher einfach keinen einschlägigen Kommentar, der eine Ausnahme definiert. Klingt lustig? Ist es gar nicht.

      ohrwürmchen schrieb:

      Der Haigerlocher Komm. ist in etwa das,was ich versucht habe,in meinen Vorschlägen zusammenzufassen.

      Klar,verständlich ,deutlich.

      Toll, gell? Sollte man gar nicht glauben, dass so was aus der Feder eines Juristen kommt. Ist aber trotzdem so. Nur ist nicht jeder Jurist fernab jeglicher Lebenserfahrung.

      ohrwürmchen schrieb:

      Wie du und wohl alle hier bin ich auch der Meinung,dass der/die Betreiber dafür die Verantwortung ,und zwar eine sehr hohe, trägt .

      Besser : eine Führsorgepflicht.

      Diese Fürsorgepflicht für Handlungen, die sich aus ebays Verhalten ergeben hat der Richter in St. Pölten ja ebenfalls gesehen. Genau deshalb ist ebay ja damals auf die Schnauze gefallen.

      ohrwürmchen schrieb:

      Schade,dass ich kein MIllionär bin.Sonst würde ich das ganze Prozedere durchziehen.Ich stelle ein paar 100 Artikel ein,du mahnst mich ab. :D

      Yup - und wenn Du verlierst, verklagst Du anschliessend ebay aus ihrer vernachläsigten Fürsorgepflicht heraus auf Schadensersatz, weil ebay Dir suggeriert hat, es wäre in Ordnung in zwei Monaten 700 private Angebote zu starten. :D

      Ernsthaft: das wäre meiner Ansicht nach die einzige Möglichkeit ebay zum Umdenken zu bewegen (sonst kann ebay ja Probleme meist nur umdenken - also im Sinne von "um die Probleme herumdenken") denn wie man am Beispiel St. Pölten gesehen hat, haben sie kurz nachdem ihr Befangenheitsantrag gegen den Richter in St. Pölten (wegen der Formulierung mit dem sowjetischen Beamtenapparat in der Urteilsbegründung) in Wien zurückgewiesen wurde und sie daraufhin ihre Berufung zurückgezogen haben (es war ja absehbar, dass Wien als nächste Instanz das dann auch so sehen würde) umgehend den Hinweis entfernt, dass Powerseller besonders vertrauensgewürzig sind, das Powerseller-Logo abgeschafft und die Werbung mit dem Powerseller-Status per AGB untersagt. Noch 2005 hat ebay runde Ansteckpins in der Größe eines Zwei-Euro-Stücks mit dem bekannten runden Logo verschickt. tempora mutantur.

      Statt dessen verteilen sie heute den virtuellen Kuhstallorden für trichinenfreien Bestand an Powerseller, die den Status zwar immer noch haben, ihn aber nicht mehr erwähnen dürfen (in mein ebay sieht man sein PS-Logo derzeit noch) und fabulieren dabei, dass der Pömpel aufgrund der hervorragenden Bewertungen vergeben wird. Damit haben sie ihren Arsch in diesem Punkt aus dem Kreuzfeuer bekommen.

      ohrwürmchen schrieb:

      Unsere Sammler verkaufen ja nicht gewerblich,treiben keinen ständigen Handel. (Ich weiß selbst,das diese Aussage nicht ganz zutrifft )-es werden Sammlungen gekauft,einiges behalten,der "Rest" wieder verkauft,damit schon eine Form von Handel

      Und zwar per Definition gewerblich. Es sei denn man macht sich den Standpunkt zu eigen, der eben auch vom BGH vertreten wurde: private Vermögensverwaltung. Das müsste man aber eben auch mal an die unteren Instanzen ranbekommen. Problem: MüKo und Palandt werden im Studium zur Genüge herangezogen. Wenn Du dir mal anschaust, wer die verfasst, weisst Du auch, wieso das "die Standardwerke" sind: die Verfasser lehren selber Jura. Der Rest an Rechtskommentaren, der nicht das Glück hat, vom Verfasser in der Vorlesung oft genug genannt werden zu können um sich späteren Generationen einzuprägen, führt mehr oder weniger ein Schattendasein und ist den Juristen vorbehalten, die ihren Studienabschluss nicht gleichzeitig als Abschluss ihrer Lernberechtigung (und ihren Richterstuhl als Ende ihrer Merk-Erlaubnis) angesehen haben. Dabei sind meist gerade diese "hochschulunabhängigen" Kommentare von Praktikern für die Praxis und nicht aus dem wissenschaftlichen Elfenbeinturm der Hochschulprofessur heraus geschrieben. Trotzdem haben alle Kommentare eines gemeinsam: sie sind allenfalls Sekundärliteratur, die einzige Rechtsgrundlage steht im Gesetz. Wenn ich wissen will, was Schiller geschrieben hat lese ich ja auch "Die Räuber" und nicht die Rezension eines Buches über das Schaffen des Dichters.

      ohrwürmchen schrieb:

      Oder in die Haushaltskasse,wenn z.B. der Job verloren gegangen ist und H IV nicht reicht.

      Und was machst Du mit dem Sparbuch, wenn es anders nicht reicht? Yup - Geld abheben und ab damit in die Haushaltskasse. Du kannst auch einfach ganz ohne Geldnot Geld abheben und Dir festverzinsliche Sparbriefe kaufen. Auch dann bist Du noch kein gewerblicher Sparbuchzursparkassetrager. Auch hier würde eine analoge Rechtssprechung immer noch dazu kommen, dass der Sammler eben Sammler und daher privat ist.
      Wenn Dir ein ebay-Mitarbeiter die Hand gibt und "Guten Tag" sagt, sind folgende drei
      Wahrheiten als self-evident zu erachten und als sicher gegeben anzusehen:

      1.) Zähle nicht nur deine Finger nach, sondern auch deine Hände. So Du welche hast auch die Füße.
      2.) Draussen ist es mitten in der Nacht und dunkel wie im Bärenarsch.
      3.) Der einzige Lichtschein dringt aus den Pforten der Hölle, die sich geöffnet haben weil die Welt untergeht.
    • Bei St.P. muß man noch bedenken,das ein anderes Urteil vorweg ging.
      Die Begründung,nicht als dritter Mann unter O.Welles ins Riesenrad zu steigen,war ja auch ganz nett. Hab´s zwar nicht mehr genau im Kopf,aber man fühlte sich beleidigt.WiesobekommenwirkeinRecht? Schmollwinkel suchengehe.Tatsächlich wollte man aber kein höchstrichterliches Urteil des Landes in der Hand halten,welches doch deeeen Grossen hervorgebracht haben,dessen Ideen sie womöglich in Teilen nicht ganz unzugeneigt zu sein scheinen. Scheintsologie als Aktieninhaber wird da sicher ein heilendes Händchen erhoben haben.

      Löschbert Bastelhamster schrieb:

      Yup - und wenn Du verlierst, verklagst Du anschliessend ebay aus ihrer vernachläsigten Fürsorgepflicht heraus auf Schadensersatz, weil ebay Dir suggeriert hat, es wäre in Ordnung in zwei Monaten 700 private Angebote zu starten. :D
      Genau das meine ich.Wobei es erst einmal egal wäre,wer in der 1.Instanz gewinnt oder verliert.Man geht in die Berufung. Auch da ist das Urteil unwichtig. Man ziehlt auf die letzte Instanz .
      Einen solchen Präzedenzfall zu konstruieren.,wäre die einzige Möglichkeit, auf Dauer für eine gewisse Rechtssicherheit zu sorgen.
      2.Der "Unterlegene" (er wäre es ja nicht wirklich,da im Vorfeld abgesprochen),könnte dann gerichtlich gegen ebax vorgehen.Egal,wie das Urteil der obersten Richter ausfällt und ob sie sich mit Plattformen auskennen oder nicht.Ebax und Co würden sich dann,zumindest nach meiner Einschätzung, Abba´s grössten Hit und des kleinen Grossen herrlichste Niederlage aus Frankreich anschliessen .Wasserclo.

      Das die wunderbaren Orden weniger als ein in Polen gefälschtes EK1 wert sind,hat sich wohl herumgesprochen;ist eher eine Warnung geworden. ;)
      Aber meine haftenden Magneten habe ich trotzdem aufgehoben.Die leere Sektflasche dto. War aber noch eine andere Zeit.

      Löschbert Bastelhamster schrieb:

      Wenn ich wissen will, was Schiller geschrieben hat lese ich ja auch "Die Räuber" und nicht die Rezension eines Buches über das Schaffen des Dichters.

      Heisst übertragen.Anwälte kennen nicht die Urteile,sondern wissen nur das,was sie wissen wollen.Die Auslegung ist ihrer Phantasie überlassen.
      Man kan also ohne Übertreibung sagen,dass die deutsche Gesetzsprechung und -Gebung dem Zufall ,statt der Vernunft überlassen ist.

      Löschbert Bastelhamster schrieb:

      Auch hier würde eine analoge Rechtssprechung immer noch dazu kommen, dass der Sammler eben Sammler und daher privat ist.

      Genau meine Meinung. Ich bringe mal wieder das Beispiel Kartenspiele ein. Ein Freund hat zigtausende Spiele und Einzelkarten.Kauft,verkauft,ist auf Börsen.
      Hobby.Sammlerwu und Lu und Su.Seit über 20 Jahren.
      Ich selbst habe über ca.24 T Einzelkarten.Haben ein klein wenig gekostet. Verkaufe ich sie,sähe ich mich als PVK an,wie jeden anderen Sammler.
      Ginge nicht um Gewinnerzielung,sondern bestenfalls um Sammlungsauflösung.Sprich :private Vermögensverwaltung.
      Die sollte erlaubt und nicht abmahnfähig sein.Sollte ein arbeitsloser RA meinen,abmahnen zu müssen,soll er gefälligst den Beweis dafür erbringen.Dürfte ihm schwer fallen.
      Und ebax könnte einiges Positive dazu beitragen - wenn sie denn nachdenken würden.Aber kluge Hirne schmeissen sie ja gern raus.
      Wer viel weiß,denkt viel.Wer zuviel weiß,muß sich Gedanken machen.
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    • DM-und-Euro schrieb:

      Sogar ein Anwälte der Gegenseite haben mich aufgefordert, gegen geltende Gesetze zu verstossen! Da möchte ich aber im Moment nicht näher drauf eingehen, da es noch schwebende Verfahren sind!


      Anwälte der Gegenseite ?( ?(
      aufgefordert, gegen geltende Gesetze zu verstossen ?( ?( ?(
      da es noch schwebende Verfahren sind! ?( ?( ?( ?( ?( :S :sleeping:
      Bedenke: "Humor ist der Knopf, der verhindert, dass uns der Kragen platzt." ^^ Ringelnatz :D
      Was heißt das? Abkürzungen, "Forengeheimsprache" und "geflügelte Worte"
    • wenn ich also nun 100 bücher reinstelle und es käme einer, der mich dafür abmahnen wollen würde, weil der ein gewerbe vermutet - kann ich dann nicht einfach sagen, ich wäre eben ein sammelnder bücherwurm und verticke die nur, weil ich platz brauche für neue bücher?
      Those who mind don’t matter
      and those who matter don’t mind.
    • Ich würde mal sagen, dass kommt auf den Richter an, der es zu beurteilen hat. Ich persöhnlich würde sagen: "Ein Sammler sammelt und verkauft nicht. Sonst ist seine Sammlung ja wieder unvollständig."
      Wer aber verkauft weil er viel leist und deswegen wieder platzbraucht um neue Bücher zu kaufen.. Ich denke da konnte so mancher rauslesen, das die Bücher verhökert werden um neue zu kaufen.
      Also mit Gewinnerzielungsabsicht. Bei 100 Büchern wäre das auch nicht gerade wenig von der Menge her.
    • Derzeit habe ich noch schwebendes Verfahren, einen Vergleich wurde ausgehandelt, dieser muss aber noch vom Gericht beschlossen werde!

      Da der Verkäufer genau diesen Vergleichsvorschlag schon einmal gemacht hatte, später widerrufen, und nachdem tatsächlich eine Klageschrift kam, hatte er diesen Vorschlag wieder gemacht, will ich mich bis zur Rechtskräftigkeit nicht weiter äussern! Danach aber werde ich dies gerne posten! Bin mal gespannt wie lange der Beschluss noch dauert!
    • Oberlix schrieb:

      Ich würde mal sagen, dass kommt auf den Richter an, der es zu beurteilen hat. Ich persöhnlich würde sagen: "Ein Sammler sammelt und verkauft nicht. Sonst ist seine Sammlung ja wieder unvollständig."
      Wer aber verkauft weil er viel liest und deswegen wieder platzbraucht um neue Bücher zu kaufen.. Ich denke da konnte so mancher rauslesen, das die Bücher verhökert werden um neue zu kaufen.
      Also mit Gewinnerzielungsabsicht. Bei 100 Büchern wäre das auch nicht gerade wenig von der Menge her.


      naja, büchersammlung vollständig? wer will das denn beurteilen können?
      kommt auch drauf an, was man sammelt. zb scheibt nicht jeder autor gleichbleibend gut. wenn der 24 bücher schreibt und 2 davon sind der totale bockmist, dann werf ich zb die miesen wieder raus. das steht nur rum und nimmt platz weg - den mist les ich sowieso nicht nochmal. kann auch sein, das ich einen autor gut finde und später feststelle, das gibt da einen anderen aus dem gleichen genre, der schreibt viel besser.
      man kann auch ein buchpaket kaufen, wo einen von den zb 20 büchern nur 3 interessieren (weil man den autor sammelt) und die restlichen 17 nicht haben will. die würde man dann verkaufen, weils ie für die sammlung uninteressant sind.

      wie siehst du das dann?
      Those who mind don’t matter
      and those who matter don’t mind.
    • Nun dein Beispiel war ja ich verkaufe 100 Bücher... Das ist ja eine andere Nummer als 17 Bücher.
      Ich würde sagen es kommt sehr drauf an wieviel man im Jahr vertickert. Wenn jemand jeden Monat 17 oder mehr Bücher verkauft, denke ich hätte ein gewerblicher schon gute Chancen gewerblichkeit zu unterstellen.
    • Oberlix schrieb:

      Nun dein Beispiel war ja ich verkaufe 100 Bücher... Das ist ja eine andere Nummer als 17 Bücher.
      Ich würde sagen es kommt sehr drauf an wieviel man im Jahr vertickert. Wenn jemand jeden Monat 17 oder mehr Bücher verkauft, denke ich hätte ein gewerblicher schon gute Chancen gewerblichkeit zu unterstellen.

      Huhu Oberlix :)
      Kommt für mich darauf an ob es Neuware oder Gebrauchtware ist. ME ist. Ich würde den Gebrauchtbuch-VK jedenfalls nicht abmahnen, das Risiko ist dann doch erheblich.
      Was letztens ein Richter entscheiden würde steht allerdings auf einem anderen Blatt.
      Bei gebr. Kleidung sieht das schon wieder anders aus wenn zwischen XS und XXL, sowie Schuhgröße 32-47 alles dabei ist.
      Da hätte sich eine Altkleidercontainer-Krabblerin wohl eher schlechte Chancen!
      Auf vielfachen Wunsch: Das Tageswetter für AH-Dauerbewohner . Sammelthread

      *selbstzensiert*!
    • riverside schrieb:

      wie siehst du das dann?


      Das ist meines Erachtens die falsche Frage. Die Frage mus sein, wie sieht das ein Richter. Und leider (siehe oben) ist uns eine interessante Ansicht des BGH zu der Frage als Urteilsbegrünung ;) vorenthalten worden.

      Der Rest wird daher weiterhin so vorgehen wie das auch das FG Stuttgart bei dem Ehepaar mit seinen Sammlungen getan hat. Da ist zwar nur auf die umsatzsteuerliche Unternehmereigenschaft abgestellt worden, da aber ausser der Legaldefinition im UStG keine weitere existiert wird diese auch gerne mit herangezogen, wenn es um den zivilrechtlichen Unternehmerbegriff geht. Das BGH-Urteil hätte da dann durchaus differenzieren können und auch müssen, denn umsatzsteuerlich ist Renter K. ja durchaus Unternehmer. Nur eben nicht zivilrechtlich.

      Bis das also mal so in Form gegossen wird wie es im Haigerlocher Kommentar steht und der BGH es auch geurteilt hätte, wenn er es denn müssen hätte wird also irgendwer mal seine Abmahnung wegen privatgewerblichem Verkauf bis zum BGH durchziehen müssen. Bis dahin gilt die Definition:

      1.) Selbständig (bzw selbstbestimmt)
      2.) zur Erzielung von Einkünften (nicht! Gewinn)
      3.) nachhaltig (also auf einen längeren Zeitraum angelegt)
      4.) am allgemeinen wirtschaftlichen Verkehr beteiligt (z.B. über ebay)
      ist gewerblich.

      Falls Du jetzt einwendest, dass dann jeder typische Sammler gewerblich ist und jeder, der sein Bücherregal immer wieder erneuert und auch die Mami, die jedes dritte Wochenende auf den Flohmarkt geht: exakt dieses ist der Fall. Und wenn Du dir die Definition der vier Punkte oben anschaust, verstehst Du eventuell auch, wieso es egal ist, ob man 800 oder 86 Angebote hat. Von Menge steht da nämlich nichts, nachhaltig bezieht sich auf einen Zeitraum. Wenn Du Pech hast reicht es also schon, wenn Du über zehn Jahre hinweg pro Jahr 10 Verkäufe hast. Wenn Du aber jede Sonderaktion mitnimmst hast Du dann plötzlich in zwei Monaten 800 Angebote eingestellt. (Ich habe nämlich bemerkt, dass ich mein EP exakt einen Tag zu früh geschrieben habe: news.ebay.de/showitem&id=1737)
      Wenn Dir ein ebay-Mitarbeiter die Hand gibt und "Guten Tag" sagt, sind folgende drei
      Wahrheiten als self-evident zu erachten und als sicher gegeben anzusehen:

      1.) Zähle nicht nur deine Finger nach, sondern auch deine Hände. So Du welche hast auch die Füße.
      2.) Draussen ist es mitten in der Nacht und dunkel wie im Bärenarsch.
      3.) Der einzige Lichtschein dringt aus den Pforten der Hölle, die sich geöffnet haben weil die Welt untergeht.
    • Löschbert Bastelhamster schrieb:

      riverside schrieb:

      wie siehst du das dann?


      Das ist meines Erachtens die falsche Frage. Die Frage mus sein, wie sieht das ein Richter.

      nein, das war absichtlich so, weil wir hier keinen richter haben.
      so bekam der oberlix eben ein mäntel übergezogen und konnte im rahmen der frage den richter mimen ^^

      Und leider (siehe oben) ist uns eine interessante Ansicht des BGH zu der Frage als Urteilsbegrünung ;) vorenthalten worden.

      urteilsbegrünung? ohne d? ist das absicht?

      Der Rest wird daher weiterhin so vorgehen wie das auch das FG Stuttgart bei dem Ehepaar mit seinen Sammlungen getan hat.

      was für ein ehepaar?

      Bis dahin gilt die Definition:
      1.) Selbständig (bzw selbstbestimmt)
      2.) zur Erzielung von Einkünften (nicht! Gewinn)
      3.) nachhaltig (also auf einen längeren Zeitraum angelegt)
      4.) am allgemeinen wirtschaftlichen Verkehr beteiligt (z.B. über ebay)
      ist gewerblich.

      UStG §2 :)

      Falls Du jetzt einwendest, dass dann jeder typische Sammler gewerblich ist und jeder, der sein Bücherregal immer wieder erneuert und auch die Mami, die jedes dritte Wochenende auf den Flohmarkt geht: exakt dieses ist der Fall.

      da gibts aber auch urteile, die sagen, wenn man im jahr nicht mehr als 50teile vertickt, dann ist man nicht gewerblich usw.
      der vollständigkeit sollten die auch mal erwähnt werden.

      PS: ich erneuere mein bücherregal nicht "immer wieder". hin und wieder mal ein buch raus, aber nicht gleich ganze regale voll. in der letzten zeit zb gar nicht, da hab ich nur gekauft.
      Wenn Du aber jede Sonderaktion mitnimmst hast Du dann plötzlich in zwei Monaten 800 Angebote eingestellt.

      nich übertreiben, die sind maximal alle 2 wochen ^^
      aber das wären evtl. 400 auktionen, allerdings nur 100 artikel. wenn das FA jeden einsacken wollte, der gewerblich sein KÖNNTE, dann hätten die viel zu tun. es gibt da draußen genug ebayer, die sich als privatverkäufer ausgeben, aber im großen stil neuwaren verkloppen.

      von wegen mami:
      wir nehmen mal an, mami bleibt im jahr unter der grenze für zu besteuerndes einkommen und durch ebay gibts im jahr zb 500EUR extra. mami überschreitet aber immer noch nicht die steuergrenze, was soll das FA dann tun? wenn mami gewerblich ist per definition, wäre das ein kleingewerbe (also keine USt) und weil unter der einkommensgrenze, fällt auch keine ESt an...
      Those who mind don’t matter
      and those who matter don’t mind.
    • riverside schrieb:


      Wenn Du aber jede Sonderaktion mitnimmst hast Du dann plötzlich in zwei Monaten 800 Angebote eingestellt.

      nich übertreiben, die sind maximal alle 2 wochen ^^
      aber das wären evtl. 400 auktionen, allerdings nur 100 artikel. wenn das FA jeden einsacken wollte, der gewerblich sein KÖNNTE, dann hätten die viel zu tun. es gibt da draußen genug ebayer, die sich als privatverkäufer ausgeben, aber im großen stil neuwaren verkloppen.


      in letzter Zeit häuft es sich wieder

      im Monat Mai könnte ich bislang 600 Angebote (aus-)laufen haben

      27. + 28. April
      30. April + 1. Mai
      09.-12. Mai
      18. + 19. Mai
      und ich befürchte evtl. auch ab 30. Mai (Fronleichnam), da eBay ja die letzten Feiertage alle mitgenommen hat

      die 600 beziehen sich auf die obigen 4 "Sonderaktionen" + 2 x 100 0-Cent-Auktionen (April und Mai)


      kämen dann im März und April eingestellte und im April ausgelaufene hinzu, wären es nochmal 300 Angebote mehr

      29. März - 01. April
      13.-14. April
      + 1x 100 0-Cent-Auktionen (März eingestellt, April ausgelaufen)


      da hätte ich dann innerhalb von 2 Monaten bei sogar 900 kostenlosen Angeboten sein können, ohne ggf. irgendwelche wiedereingestellten (bei vielen drehen die Teile ja Jahrelang Woche für Woche ihre Runden ...) 8|