Was ändert sich am 13.06. konkret für (gewerbliche) Verkäufer?

Ja, ich glaub Löschbert hat darauf hingewiesen.
Ich habs deshalb eingestellt, weil da überhaupt kein Hinweis ist, dass BEABSICHTIGT sei, die Zeichenanzahl (irgendwann) zu ändern.
Also wenns nicht klappt, ist der Verkäufer Schuld bzw. sein Anwalt, meint eBay

Den Text aus # 79 hatte Ebay auf FB schon am 13. veröffentlicht und am selben Tag auch das (als Antwort auf eine User-Frage):

3. Zeichenanzahl der Widerrufsbelehrung
Wir haben die Zeichenanzahl der neuen Musterwiderrufsbelehrung und des Musterwiderrufsformulars unter Verwendung der jeweils längsten Optionen für Textbausteine getestet.
Der Text lag unter 5.000 Zeichen. Wir werden mittelfristig ermöglichen, eine größere Zeichenzahl in dieses Feld zu kopieren.
Bis dahin sollten Sie eine Belehrung verwenden, die in das Textfeld passt. Sollten sie umgehend eine längere Belehrung verwenden wollen, können sie den zusätzlichen Text in ihre Artikelbeschreibung aufnehmen und in der Widerrufsbelehrung darauf hinweisen.Bei Fragen zur konkreten Umsetzung Ihrer Widerrufsbelehrung wenden Sie sich bitte an einen Anwalt oder eine andere Rechtsberatungsstelle.

Liebe Grüße
Ben
eBay.de Kundenservice

Genau der Text liegt intern seit dem 12.06. als Wording vor.

Dieses Zeichenbegrenzungsthema geht m. E. nach wie vor insofern an der wirklichen Problematik vorbei, weil der Gesetzgeber eine dynamische WRB vorsieht.
Also, jeweils auf den Artikel zugeschnitten (hinsichtl. Speditionsversand und Teillieferungen), sofern der Verbraucher die Rücksendungskosten zu tragen hat.
Es sollen also eben nicht sämtl. Eventualitäten aufgeführt werden, was einen höheren Zeichenbedarf erfordert, sondern die WRB soll individuell auf den Artikel zugeschnitten sein.
Das stellt für einige Händler je nach Sortiment ein Problem dar, das durch eine Zeichenerweiterung meiner Meinung nach eben nicht gelöst werden kann.
Sie müssten ihre Artikel also auf mehrere Accounts verteilen und die jeweils passende WRB hinterlegen.
So habe ich das zumindest verstanden.

Das sehe ich anders.

Wohin du deine Ware geliefert haben möchtest und damit wie hoch die Kosten für einen Rücktransport z.B. via UPS sind, kann ein Verkäufer überhaupt nicht wissen, da hilft ihm eine dynamische WRB nicht, weil das nicht vom Artikel abhängt, sondern von dem, der ihn betrachet. Wenn er - wie bei eBay - vor Initiierung des Bestellvorgangs in der AB belehren muß, und ich gehe mal davon aus, daß darüber Einigkeit herrscht, gehören alle Kosten nach Location rein.

Man kann sich natürlich auf den Standpunkt stellen, daß der Verkauf ins europäische Ausland nicht länger möglich ist oder daß man einen Account pro Land braucht. Dann bräuchte man allerdings auch einen Webshop pro Land, das ist ja kein eBay-Problem (nein, ein IP-Orakel kommt nicht in Frage, um den Wohn- oder gar Lieferort eines Interessenten zu raten).

Allerdings glaube ich nicht, daß der Zweck der EU-Richtlinie zur Vereinheitlichung der Verbraucherrechte war, daß nicht mehr grenzüberschreitend verkauft wird, womit nur obige Möglichkeit bleibt, daß für jeden einzelnen EU-Staat konkret Kosten anzugeben sind.

Bezogen auf die ORTE, an die möglicherweise zurück gesendet werden muss, gebe ich dir Recht. WENN zB. Versand innerhalb der EU angeboten wird, muss (zumindest der geschätzte) Rückversand für alle möglichen Lieferorte mit angegeben werden.

Das bedeutet aber nicht, dass automatisch die angegebenen Lieferkosten auch für ALLE Artikel so übernommen werden können. Auch wenn das sicher im Einzelfall möglich sein könnte, ist es notwendig, dass die RÜCKVERSANDKOSTEN (auch die für andere Lieferorte) ARTIKELSPEZIFISCH angegeben werden müssen. Nicht jeder nicht post-versandfähige Artikel kann per Spedition pauschal für Betrag X verschickt werden. Ich denke, dass es auch genau das ist, worauf Mira hinaus wollte.

(nein, ein IP-Orakel kommt nicht in Frage, um den Wohn- oder gar Lieferort eines Interessenten zu raten).

Da brauchst du kein Orakel... Wenn du im jeweiligen Angebot den Käuferkreis einschränkst, kannst du gezielt angeben, WER kaufen kann, und kannst damit auch eingrenzen, für welches Land/welche Länder du den Rückversand genau beziffern musst.

Bei Speditonsversand sehe ich auch weniger das Problem, darf man ja schätzen.
Aber u.U. bei Teillieferungen bezügl. des Widerrufbeginns.
In erster Linie sehe ich auch gar nicht das Problem, sondern die Münchener.
Das steht auch irgendwo auf deren Seite und unter meinen Lesezeichen, finde ich aber gerade nicht.
Daher dieser link

crn.de/etail/artikel-103200.html

@Laurynn:

Das ist ja auch völlig korrekt, natürlich ist das Fehlen einer dynamischen WRB ein Problem, aber auf diesen Teilaspekt bezog sich meine Antwort nicht. Sie bezog sich darauf, daß auch mit dynamischer WRB die 5.000 Zeichen ein Problem sein können.

"Das sehe ich anders" bezog sich also auf den Teilaspekt, daß die Zeichenbegrenzung am Thema vorbei geht. Das war undeutlich formuliert, klar. Und ebenfalls klar: das Fehlen einer dynamischen WRB ist das größere von beiden Problemen. Wollte ich nicht in Abrede stellen.



Ähh. Nein, kann ich nicht. Bzw. ich kann das zwar angeben, aber es interessiert eBay nicht, wenn ich bereit bin, meine Ware Zug-um-Zug auszuhändigen.

Auch hier nochmal:

Wer die Kosten von Zypern schätzt und das einem Käufer aus Österreich präsentiert, ist abmahnfähig. Die Schätzung muß mit der Realität zu tun haben.

Ab 22. Da geht es auch um das Teillieferungsgedöhns

it-recht-kanzlei.de/faq-neue-w…lehrung.html#abschnitt_71

Nein, musst Du nicht. Darfst Du nicht mal müssen. Und um es genau zu formulieren: Du musst nicht mal das Widerrufsformular unter der WRB suchen müssen. Da wo es jetzt nach dem Willen von ebay steht ist es nicht statthaft. Achso... ich war gestern auch mal bei meinem Leiter der IHK. Leider war der nicht da, nur seine Stellvretreterin. Nette Frau und vor allem ebenfalls Juristin. Wir hatten dann ein anregendes Gespräch auch zu dem Thema, insgesamt etwa eine Stunde lang.

Um mal den praxisorientierten Ansatz zu erwähnen: das Problem wird solange nicht zu einer Abmahnwelle führen, wie eine solche von ebay-Händlern ausgehen sollte. Weil die alle den selben Mist bauen müssen. Es könnte Teilwellen geben, wenn einer der Abmahnhaie auf die Idee kommt und artikelspezifische WRB hinterlegt oder Sortimente einstellt, die eine einheitliche WRB erlauben. Das könnte dann für die VK unschön werden, die nicht artikelspezifisch belehren, das aber müssten. Also insbesondere hinsichtlich der Ausschlussgründe und der Versand- bzw Rücknahmemodalitäten.



Wäre ja für ebay kein Problem, das zumindest dann umzusetzen, wenn der Käufer eingeloggt ist. Also rein programmiertechnisch... Und Du hast zu vorvertraglich schätzen, was dieser Interessent (nicht Käufer und nicht Bieter, nur der Verbraucher, dem Du das Angebot unterbreitest) an Rücksendekosten zu zahlen hat. Dieser. Der, der das ebay-Angebot aufruft. Nicht irgendeiner. Und zwar egal woher und egal ob eingeloggt oder nicht.

Ja, ich gebe zu, dass diese Regelung schon von der EU genau so realitätsfremd vorgegeben wurde, wie der Gesetzgeber das dann ins Gesetz gezimmert hat. Aber weltfremde Realitätsallergiker als Politiker sind nun mal eher die Regel als die Ausnahme.



Bei diesen Seiten bitte mal unterscheiden: solche Infos beziehen sich auf alle Arten von Fernabsatzbverträgen. Also ebay, amazon, eigener Shop, Telefonverkauf, Teleshopping etc...

Bei ebay hat man wenigstens einen Vorteil: es gibt für jeden Artikel einen separaten Kaufvertrag, eine Bestellung im rechtlichen Sinne gibt es dagegen gar nicht. Die Bestellung erfordert, dass der Verkäufer die Bestellung bestätigt. Genau das ist bei ebay aber nicht der Fall, dort macht ja nicht der Käufer das Angebot sondern der Verkäufer. Das führt zu dem grundlegenden Unterschied, dass der Käufer einzelne Verträge über den Kauf jeweils eines ebay-Artikels schliesst. Selbst wenn er z.B. aus einem ebay-Artikel (nehmen wir mal Schuhe) ein Paar in Größe 40 und ein zweites in Größe 49 kaufen will, muss er zwei getrennte Kaufverträge schliessen. Sonderfall: er kauft aus einem ebay-Artikel zwei Teile in der selben Variante. (Bzw ohne Variante, wenn es keine Variante gibt) Solange der Käufer aber bei ebay nicht eine Stückzahl größer als 1 eingibt, hat er jede Menge einzelne Verträge an der Backe. Mit jeweils einzelnen Belehrungen.

Die muss er allerdings auch einzeln widerrufen. Da sehe ich schon das nächste Problem des doofen Käufers auf die Welt zukommen. Denn im Schuhbeispiel muss er natürlich spezifizieren, welche Größe er widerrufen will, wenn er die Erklärung absendet. Sonst ist nicht eindeutig erklärt, welchen Vertrag er widerruft. Und damit ist seine Erklärung unwirksam, weil nicht hinreichend spezifiziert. Gut, bei Schuhen mag man noch annehmen, dass der Käufer daran denkt, die Schuhgröße dazuzuschreiben. Obwohl ich mich auch da nicht unbedingt darauf verlassen möchte... Aber bei Klamotten muss er die Farbe nennen. Den Schnitt. Oder sonstwas, wenn im ebay-Angebot eben unterschiedliche Varianten drinstehen. Ob das echt verbraucherfreundlich ist will ich mal dahingestellt lassen. Ob der Verbraucher mit dem neuen Instrument des Widerrufs wird umgehen können wage ich allerdings massiv zu bezweifeln.

Was schweifst du denn immer in die Ferne? Das Problem ergibt sich doch schon wenn der Händler in Nürnberg sitzt, der eine Kunde In Würzburg, der nächste in Frankfurt und der übernächste in Hamburg.

Ja, aber innerhalb Deutschlands halte ich eine Schätzung, die man argumentieren kann, grundsätzlich noch für möglich, weil man da nicht um Größenordnungen daneben liegen wird.

Löschbert, die amtl. Musterwiderrufsbelehrung sieht aber doch die Formulierung "Bestellung" vor und hebt darauf ab, ob nun alles in einem Paket kommt oder in Teillieferungen.
Kommt die Ware nun in Teillieferungen, dann beginnt die Frist mit Erhalt der letzten Teillieferung.
Ob das generell gilt oder nur wenn zwischen der Ware ein Zusammenhang besteht? Kaffeeservice, komplette Modelleisenbahn = Zusammenhang, 3 Hemden (in einem Paket) und 2 Hosen (im anderen Paket) auch?
Während die meisten anderen Anbieter eine Formulierung wählen, die sowohl ein Paket als auch mehrere Teillieferungen berücksichtigt, das aber eher schwammig und nicht konkret ("wenn Sie ......... die letzte Ware in Besitz genommen haben...") hat der HB ja sein leidiges Zeichenproblem, weil er 3 ausformulierte Varianten der (Teil-) Lieferung gleichzeitig in seiner WRB aufführt.
Also, Lieferung in einem Paket, einheitliche Bestellung in mehreren Paketen und eine Ware in mehreren Paketen.

Und wer entspricht nun mehr den Vorstellungen des Gesetzgebers, wonach die Formulierungen konkret auf das Angebot abgestimmt sein sollen?
Was mache ich denn als Händler, wenn in fast allen Fällen alles in ein Paket passt, also eine Variante i.d.R. reicht, und es nur alle 1 - 2 Jahre zu mehreren Paketen kommt?

Uneinigkeit scheint auch bei den Ausschlussklauseln zu herrschen. Der HB, wer hätte das gedacht, beglückt seine Kundschaft mit sämtl. Ausschlussklauseln, egal wie abwegig es ist, dass sich alles in einem Sortiment befindet. Diese Tendenz ist allerdings auch bei einigen anderen zu sehen.

Wer mahnt nun wen zuerst ab? Die HB-Mitglieder die anderen oder umgekehrt?
Fragen über Fragen, wobei der HB seiner werten Klientel, aufgrund des Zeichenproblems, mittlerweile die 4. oder 5. Fassung serviert hat und sich nun wieder für die (über-) lange Fassung entschieden hat, was neben den obenerwähnten Unsicherheiten, ob das sinnvoll, notwendig und gesetzeskonform ist, nun dazu führt, dass sich das Widerrufsformular nun mitten in den AGB befinden soll.

Soll jetzt jeder, egal was er von seinem Anbieter hält, dessen Entwurf ohne weitere Anpassung an eigene Gegebenheiten übernehmen, weil jener ja Haftung (für etwaigen Schwachsinn) verspricht?

Nein, tut sie nicht. Zumindest nicht typischerweise.

(a) Sie haben das Recht, binnen vierzehn Tagen ohne Angabe von Gründen diesen Vertrag zu widerrufen.Die Widerrufsfrist beträgt vierzehn Tage ab dem Tag des Vertragsabschlusses. (Strom-/Wasserlieferung, Dienstleistung, Downloads)


(b) Sie haben das Recht, binnen vierzehn Tagen ohne Angabe von Gründen diesen Vertrag zu widerrufen.Die Widerrufsfrist beträgt vierzehn Tage ab dem Tag, an dem Sie oder ein von Ihnen benannter Dritter, der nicht der Beförderer ist, die Waren in Besitz genommen haben bzw. hat. (Im Falle eines Kaufvertrags)


(d) Sie haben das Recht, binnen vierzehn Tagen ohne Angabe von Gründen diesen Vertrag zu widerrufen.Die Widerrufsfrist beträgt vierzehn Tage ab dem Tag, an dem Sie oder ein von Ihnen benannter Dritter, der nicht der Beförderer ist, die letzte Teilsendung oder das letzte Stück in Besitz genommen haben bzw. hat. (Im Falle eines Kaufvertrags, wenn die Ware in mehreren Teillieferungen kommen soll)


(e) Sie haben das Recht, binnen vierzehn Tagen ohne Angabe von Gründen diesen Vertrag zu widerrufen.Die Widerrufsfrist beträgt vierzehn Tage ab dem Tag, an dem Sie oder ein von Ihnen benannter Dritter, der nicht der Beförderer ist, die erste Ware in Besitz genommen haben bzw. hat. (Fortgesetzte Warenlieferung/Abo)


Relativ unproblematisch ist daher die Belehrung in vier der fünf Fälle. Den Fall (c), der das meiste Theater macht hast Du im eigenen Shop, weil Du da eine Bestellung entgegennimmst. Bei ebay hast Du direkt mit dem Klick aufs Knöpfchen einen Vertrag über "die Waren". Mehrzahl. Oder auch nur Einzahl, wenn es sich nur um einen Artikel (bzw mehrere Varianten des selben ebay-Angebots mit je Stückzahl 1) handelt.

Der Fall (d) ist ebenso auf den Vertrag gezogen. Es reicht also, diese WRB dann zu verwenden, wenn der Unternehmer weiss, dass er den spezifischen Artikel typischerweise in mehreren Teillieferungen versendet (z.B. Ikea-Bausätze: Erst die Holzteile, dann die Schrauben, dann der Inbus und hinterher zwei Schrauben und eine Abdeckkappe) Verkauft er ausserdem eine Deckenlampe, die in einem Paket daherkommt ist das ein gesonderter Vertrag der mit dem Möbel allenfalls die Sendungsnummer gemein hat. Die ist aber keine Ware in Verbindung mit dem Möbel, also kommt bei der Lampe Variante (b) drunter. Das ist ein eigenständiger Vertrag, der auch unabhängig vom anderen widerrufen werden muss.

Tja - bleiben die Hinsendekosten. Da wird es nun darauf ankommen, welcher Vertrag zuerst geschlossen wurde und welche VSK für die weiteren Artikel (Verträge) vereinbart sind.

Hmmm.....
Was ist aber dann mit diesem Warenkorb, du weißt schon, die neue Ebay-Innovation Ende des Jahres. Das ist dann doch eine Bestellung ?.

Mir ist das jetzt alles egal.
Wir haben keine Speditionsware, verschicken nur alle Jubeljahre mehr als ein Paket (damit nix kaputt geht) und Hinversand ist auch wurscht, weil kostenlos.
Ich ärgere mich nur, dass wir, seit noch gar nicht so langer Zeit, einen Vertrag mit einem dieser Anbieter haben, die irgendwelche WRB mehr als pauschal zusammenschustern und das so, dass ich mehr als geneigt bin, das selbst abzuändern.
Die 5000 Zeichen sind hierbei gar kein Problem, mehr als nebensächlich und beschäftigen wohl nach wie vor nur den HB.

Hmmmm...

Der Warenkorb ist eine Merkliste, keine Bestellung. Die Verträge schliesst der Käufer trotzdem einzeln, zumindest was die derzeitigen AGB angeht. Und wenn ich mir das so anschaue, dann bleibt das auch so. Denn wenn Du was in den Warenkorb packst und ich kaufe inzwischen den Artikel ist er bei Dir wieder weg.

Du bist dir sicher, dass die Ebay-Saftware das so macht...ähm...beabsichtigt.....ähm....hinkriegt?

Ich bin mir sicher, dass die das mindestens so gut hinbekommen wie die Umsetzung der neuen Widerrufsbelehrung. Eventuell auch mit einem oder zwei Serverfehlern mehr.

Und ich bin mir sicher, dass das zumindest so beabsichtigt ist...